В Китай я поехал в 2006 году, потому что там открылся новый институт, который был создан совместно с Китайской Академией наук и Обществом Макса Планка. А так как я до этого работал в Германии, в Институте им. Макса Планка, мне стала интересна эта перспектива, потому что это, с одной стороны, Макс Планк, с другой — что-то новое, новые перспективы.
Происходит очень просто: анонсируются открытые институты, и можно подавать туда заявки на должность, например заведующего лабораторией. Что я и сделал. Потом происходит конкурс, когда выбирают кандидатов. С ними проводят общее собеседование и из них уже выбирают окончательных кандидатов, которых утверждает общая комиссия Китайской Академии наук и Общества Макса Планка. После этого тебе делают предложение, дают контракт, его можно принять или отвергнуть.
Я же отучился в Москве, в Московском государственном университете, потом уехал в Америку на PhD. Там пробыл пять лет. После этого переехал в Германию. Там отработал почти семь лет в Макс Планке. После этого нужно было как-то решать: или оставаться в Европе, или ехать еще куда-нибудь. А куда еще? В Америке уже был. А в России к тому времени, к сожалению, ситуация еще была недостаточно благоприятной для научной работы, которую я проводил. Поэтому я подумал, что было бы интересно поехать в Азию. И это предложение поработать в Китае показалось мне достаточно интересным.
О разных научных традициях
В Америке до некоторого времени основной упор был на индивидуальных ученых, на индивидуальные лаборатории. Но после проекта по секвенированию человеческого генома, который собрал под одной крышей много лабораторий, этот опыт понравился агентствам, которые финансируют науку, и они начали финансировать больше таких научных конгломератов. Даже в Америке сейчас гораздо проще получить финансирование, будучи частью такого конгломерата, чем индивидуальной лабораторией. Конечно, есть исключения. Хотя финансирование само сейчас достаточно конкурентное, то его довольно сложно получить и в Америке. В принципе, я не вижу большой разницы между научной жизнью в разных странах. Хотя традиция, наверное, немного другая. В Европе — традиции таких профессоров, сидящих в своих университетах и вдохновляющих целые кафедры, где много других профессоров, младших научных сотрудников. В Америке — традиция «каждая лаборатория сама по себе». В Китае была феодальная империя до начала XX века, которая была потом разрушена революцией. В принципе, как и в России. Но становление науки в Советском Союзе шло достаточно хорошо после этого, а в Китае было разрушено периодом культурной революции, то есть десятилетним периодом, когда практически вся прослойка интеллигентных людей, интеллектуалов, профессоров была дискредитирована и уничтожена. То есть все, что зародилось после смены империи на республику, было разрушено. Теперь в Китае наука создается заново, и так как она создается заново, то в основном через привлечение ученых, которые отработали за рубежом, а за рубежом — это в основном в Америке. То есть китайские ученые, которые работали в Америке, приносят с собой в основном американские традиции. Возвращенцев из Европы очень мало, потому что их априори там было немного. Поэтому, если говорить про китайскую научную традицию, тут интересный гибрид. С одной стороны, была очень древняя китайская наука и традиция, которая практически не существует в таких современных областях, как молекулярная биология, и есть традиция американская, которая все равно смешана с культурными корнями этих китайских ученых. Например, иерархия все равно остается.
В китайском обществе есть уважение к ученым, они не считаются какими-то дармоедами. Наоборот, Китай является одной из тех немногих стран, где прогрессивная философия модернизма, когда научный прогресс рассматривается как источник позитивного развития человечества, все еще актуальна. Если мы посмотрим на Европу или Америку, то какая там философия? Она заключается в том, чтобы улучшать существующие условия. А установки на кардинальное, радикальное изменение существующей ситуации в науке нет. Хотя если мы посмотрим на науку, скажем, начала XX века, то ситуация была другая. Наука должна была строить новый мир, который с сельскохозяйственного переходит в индустриальный. Железные дороги, медицина, лекарства, болезни, которые раньше нельзя было лечить, а сейчас становятся излечимыми. Тогда можно было делать какие угодно эксперименты, такие сумасшедшие проекты, как полеты в космос, не вызывали ни у кого вопроса «Зачем вкладывать в это деньги?». А сейчас, смотрите: «Зачем нам посылать ракету на Луну или на Марс, это же баловство, выброшенные деньги?». 50 лет назад никому такое в голову не приходило, потому что была другая философия. И в Китае эта философия сохраняется. Это одна из немногих стран, где в принципе к науке относятся серьезно, а не просто как к какому-то методу получения крема для лица или чего-то там в таком духе.
О возрождении науки в Китае и России
В науке существует лимитирующий фактор. То есть даже если вы будете лить много воды в маленькую чашку, вы не получите большой результат. Китаю приходится отстраивать свою научную платформу заново, и они это действительно очень быстро делают. И, несомненно, китайская наука будет играть важную роль в мире, если будет развиваться так, как она развивается сейчас. Но это требует времени, потому что невозможно на пустом месте создать цветущую науку за несколько лет. Это, кстати, важно для России, хоть в России и не было такой радикальной культурной революции, как в Китае, где 10 лет целенаправленно уничтожалась вся интеллигенция, все профессора, все образование (фактически десятилетний пробел во всем). Но все-таки нужно заметить, что существует большой разрыв науки советского времени и современной: многие ученые уехали на Запад.
Если в России возрождать науку, то во многом китайский опыт будет полезен, потому что научный застой нужно будет восполнять дополнительным усилием. Но наука — это процесс постепенный, результаты видны не сразу. В Китае никто не ожидает, что сегодняшние профессора действительно сдвинут науку куда-то в будущее. Ожидается, что студенты, которых они сейчас обучают, сдвинут китайскую науку на мировой уровень. Естественно, это будет через 10-20 лет. Все в Китае это прекрасно понимают, тем не менее громадные средства вкладывают. Поэтому и в России нужны усилия не просто по изменению финансирования науки, но и по изменению того, как наука воспринимается в обществе. Нужно решить, является ли наука той опорой развития страны, которая может действительно дать всей стране что-то значимое, или это просто еще одна сфера обслуживания, когда ученые пытаются улучшить уже существующие телефоны и компьютеры или сделать аспирин со вкусом клубники вместо вкуса лимона. Просто нужно решить, хотим ли мы продолжать прогрессивную модернизацию в нашей стране или довольствоваться периодом постмодернизма, когда в принципе никаких кардинальных изменений в обществе больше не приветствуется.
О лаборатории
В нашей лаборатории в Шанхае сейчас 22 человека, большинство из них занимается биоинформатикой. Трое работают в лаборатории, остальные считают на компьютерах. Причем те, кто работает на компьютерах, отказываются работать в лабораториях, они считают это ужасным.
Я сижу за компьютером, пишу статьи, время от времени хожу к студентам, аспирантам и постдокам и спрашиваю про результат, даю ценные указания. Они в большинстве случаев эти ценные указания игнорируют и делают по-другому. Основная роль моя — это добыть денег на то, чтобы лаборатория функционировала, потом установить контакты с другими лабораториями, потому в современной науке невозможно все делать в одиночку. Это очень важно, потому что многие ученые работают по старинке, они хотят все сделать в своем коллективе, а сейчас это очень сложно. Даже если мы хотим, к примеру, получить какие-нибудь образцы мозга из каких-нибудь видов, к примеру, летучих мышей, мы можем, конечно, сами поехать и попытаться этих мышей поймать, но гораздо проще нам сотрудничать с лабораторией, которая изучает летучих мышей, у которой эти образцы уже есть в холодильнике. Мы же не специалисты, мы даже не знаем, где этих мышей искать, а они их уже отловили. Поэтому нужно поддерживать множество таких сотрудничеств, нужно ездить, общаться с людьми, убеждать их, что с нами сотрудничать интересно и полезно. Опять-таки, добывать средства для того, чтобы эти сотрудничества можно было финансировать. Ну и потом, естественно, нужно разрабатывать проекты и убеждать студентов и аспирантов, что эти проекты достаточно интересны, чтобы они угробили несколько лет своей жизни на то, чтобы этим заниматься.
Нужно писать интересные научные статьи на основании результатов, потому что, если мы получим интересные результаты, но их не опубликуем или опубликуем в каком-нибудь журнале, который никто не читает, это пропавшая работа. Поэтому нам нужно написать статью, которая будет достаточно интересной, чтобы ее опубликовали в хорошем журнале, чтобы ее многие прочитали и многие знали, чем мы занимаемся.
В целом у нас два основных направления. Одно — это изучение молекулярных механизмов человеческого интеллекта. То есть какие молекулярные механизмы в нашем мозге позволяют нам использовать мозг для таких невероятных вещей, которые никакие другие виды на Земле больше делать не могут. А другое направление — это продолжительность жизни человека на Земле, почему люди могут жить дольше, чем другие виды, и какие механизмы это контролируют.
О научных интересах
Чем старше я становлюсь, тем больше меня начинают интересовать механизмы старения, конечно. Когда я был моложе, я больше интересовался мозгом и тем, как получилось, что человек умнее, чем другие животные. Но самое интересное — не просто понять, почему мы умнее, а какой был молекулярный механизм, то есть что произошло в мозге, когда мы эволюционировали, когда мы стали умнее, тогда это потенциальный ключ к тому, как сделать мозг лучше или хуже. Если вы хотите, то сможете попытаться оптимизировать этот процесс и сделать людей еще более умными. Если не хотите, вы можете сделать их всех, наоборот, дураками. Это очень мощный механизм, который может быть использован и для хороших, и для плохих целей, но меня по большому счету не это интересует, меня интересует сам механизм.
О внутренней цензуре
Я не сторонник таких вещей, как, например, сейчас многие говорят: «Ну как можно делать такие эксперименты: убивать мышей, обезьянок, мучить их электрическим током?». Понимаете, это на самом деле звучит ужасно, но ситуация такая, что на нашей планете каждую минуту умирают тысячи людей. И не все из них умирают от старости в своих постелях, и мы должны понимать, что в будущем ситуация может улучшиться или ухудшиться. Совсем необязательно, что будущее будет лучше, чем настоящее, в котором мы сейчас живем. Поэтому наука дает нам в руки механизм, а как он используется — это уже другой вопрос. Но если этих механизмов у нас в руках нет, то у нас нет возможности избежать многих проблем, с которыми мы можем столкнуться в будущем. Я верю, что человечество не настолько плохое, что его надо оберегать от любых новых технологий. Мы же не истребили друг друга до сих пор. Если вы, например, сейчас раздадите людям оружие на улицах, это же не значит, что они сразу же друг друга поубивают? Поэтому я в принципе противник такой цензуры в научных исследованиях. Наука должна открывать новое. А что потом делать – я думаю, люди решат не самым плохим образом.
О популяризации науки
Я считаю, что это очень важно, потому что наука — это часть культуры, часть общества, часть всего. И чем более наука изолирована от общества, тем меньше у нее шансов, во-первых, производить что-то важное для общества, а во-вторых, иметь понимание в обществе, зачем наука вообще существует. Популяризации науки не может быть слишком много. Это на самом деле большая проблема в любых странах, в той же Германии или Америке, даже в Китае. В Китае традиционно отношение к ученым достаточно хорошее. А в Германии или Америке нужно прикладывать усилия, чтобы дать общественности знать, зачем что происходит, ради чего. Естественно, возникают многие казусы на этой почве. Например, если кто-то пытается популяризировать в Америке эволюционную науку, то он сталкивается с вопросом, как это соответствует религии.
Вы понимаете, это опять-таки вопрос популяризации. Если ее нет, люди не совсем понимают, чем занимаются эволюционные биологи и зачем это нужно. И действительно ли это противоречит или дискредитирует религиозные убеждения или нет. Возникает множество слухов, поэтому здесь популяризация очень важна, в принципе же наука и религия оперируют совершенно неперекрывающимися пространствами. Наука просто исследует то, что можно исследовать.
На границе у меня все время очень тщательно проверяют документы, вызывают в офис и спрашивают: «Какая у вас цель поездки?» и т. п. И когда я приехал в Америку на конференцию по эволюции, я сказал, что еду делать доклад, и пограничник — пожилой черный джентльмен — меня спрашивает: «Так вы, молодой человек, верите в теорию эволюции?». Я говорю: «Понимаете, вера — это как раз отдел религии. Верить (или нет) человек может во что угодно. На это никакие разумные аргументы не нужны. А теорию эволюции мы изучаем». Поэтому нужно понимать, что религия и наука — это совершенно разные вещи. Можно верить в одно и изучать совершенно другое. Ничего запрещающего изучать эволюцию в религии я не вижу, наоборот, это параллельные вещи.
О выборе объекта исследования
То, что мы часто видим в современной науке, достаточно большая инерция. Почему столько научных групп занимается изучением проблем рака и так мало групп занимается, например, изучением проблем старения? Казалось бы, старение — это единственный самый важный фактор, который вызывает раковую болезнь. Поэтому, если мы можем побороть старение, мы можем побороть рак и кучу других болезней. Но в мире есть много групп, которые занимаются раком, много групп занимается болезнью Альцгеймера, диабетом, другими болезнями, которые все, в принципе, связаны со старением. Одна из причин — это просто научная инерция. Какое-то время назад в Америке была создана программа борьбы с раком. Пошли большие деньги, естественно, многие профессора начали этим заниматься. У этих профессоров были деньги, чтобы нанимать студентов, аспирантов, постдоков, они тоже занимались этой проблемой. Потом они создали свои лаборатории и продолжают заниматься этой темой. В результате у нас существует громадное количество лабораторий, занимающихся раком, что, в принципе, хорошо, потому что рак — очень важное заболевание. Но не была создана в прошлом программа борьбы со старением, поэтому, например, лабораторий, которые ведут войну со старостью, почти нет. Опять-таки, дрозофила была выбрана как предмет исследования очень много лет назад, мы видим кучу лабораторий, до сих пор занимающихся генетикой дрозофилы, хотя там практически уже больше нечего делать. Написаны книги, целые библиотеки по генетике дрозофилы. Это потому, что людям трудно менять свое научное направление.
У меня была похожая дилемма, потому что я, как многие работающие в Москве, в МГУ, в молекулярной биологии, занимался рибосомами. И когда я поехал за своим PhD в Америку, я продолжал заниматься рибосомами, потому что я начал этим заниматься еще во время моей дипломной работы. Но после того как я проработал четыре с половиной года над этим в Америке, я подумал, что, наверное, пора мне решить, действительно ли это то, чем я хочу заниматься всю мою оставшуюся жизнь, или существуют более интересные темы. Я стал смотреть, какие темы есть, какие есть предложения, и было предложение на постдока заниматься эволюцией человеческого мозга. И мне, в то время еще молодому человеку, наивному и достаточно романтичному в некотором отношении, конечно, показалось, что заниматься эволюцией мозга человека — это же такая глобальная проблема, это очень интересно. Поэтому я вдохновился и поехал туда. Естественно, поскольку я ничего не знал ни про мозг, ни про эволюцию, вообще ни про что, кроме рибосом, мне пришлось потратить больше года на то, чтобы понять, что там происходит. И, несмотря на потраченное время, которое у меня ушло на то, чтобы как-то переориентироваться на новую тематику, я об этом не жалею. Действительно, это одна из тем, на которые, я считаю, не жалко потратить дни и вечера в лаборатории, чтобы открыть что-нибудь новенькое.
На самом деле то, что мы изучаем, напрямую связано с основными человеческими качествами — с нашим интеллектом и с нашей продолжительностью жизни. Если мы сможем открыть эти механизмы, это может, конечно, иметь далекоидущие последствия, в случае если эти механизмы могут быть использованы практически. То есть моя мечта — чтобы то, что я открыл, действительно могло изменить жизнь людей.
