Этим интервью продолжается цикл материалов, подготовленных в рамках сотрудничества Центра СМИ МГУ и портала «Нанометр». Нашим новым собеседником стал Евгений Викторович Антипов. Предлагаемый вашему вниманию текст интервью отличается актуальностью и остротой, что говорит о неподдельном интересе к заявленной теме нашего собеседника.
– Евгений Викторович, сейчас Вы заведуете кафедрой электрохимии и лабораторией неорганической кристаллохимии. Расскажите, пожалуйста, о своем научном пути
– По своей специальности я – химик-неорганик. В течение всей своей научной деятельности, начиная с дипломной работы, я занимался вопросами, связанными со строением неорганических соединений. Изучал взаимосвязь между структурой и свойствами соединений. Химических соединений много, а количество полезных свойств, крайне ограничено. Для того чтобы на самом деле использовать те или иные материалы в современных технологиях нам нужно понимать, как мы можем создавать необходимые материалы, направленно модифицировать их строение для улучшения функциональных свойств. Химический состав неорганического соединения мы можем изменять различным образом, вызывая появление или улучшение нужного нам свойства.
Меня выбрали зав. кафедрой электрохимии в силу того, что последние 7 лет я занимаюсь получением материалов для электрохимических процессов и устройств. В электрохимии нам надо использовать электроды, электролиты, которые очень часто являются неорганическими соединениями или материалами на основе неорганических соединений.
Например, что такое процесс получения алюминия? У нас в промышленности и не только у нас, но и во всем мире, при производстве алюминия обязательно надо сжечь много углеродсодержащего сырья, потому что используются электроды, которые сгорают в процессе производства. Сейчас на производство 1 тонны алюминия надо употребить 400 кг сгораемого сырья. В результате в атмосферу выбрасывается более 1 тонны разнообразных газообразных продуктов: углекислого газа, монооксида углерода и др., включая фторуглероды. Уже более 100 лет человечество мечтает о возможности использовать в качестве электрода такой материал, который не будет сгорать в процессе электролиза, и на одном электроде будет получаться алюминий, а на другом - выделяться кислород. Объединившись с электрохимиками с одноименной кафедры, мы с 2004 г. стали разрабатывать инертные электродные материалы для получения алюминия. В это время я был лауреатом Фонда содействия отечественной науки, одним из основателей которого был генеральный директор компании «Русал» О.В. Дерипаска. Так я пришел в электрохимию. Через несколько лет меня избрали заведующим кафедрой электрохимии.
– Одно из направлений исследований в области материалов для энергетики связано с изучением свойств наноразмерных частиц. Объясните, что это такое, зачем необходимо и где находит практическое применение? Что Вы, как специалист в данной области, можете рассказать о настоящем и будущем химических источников тока и топливных элементов?
– В последнее время большая часть моей работы связана с материалами для электрохимических источников энергии. Сейчас я занят проблемой получения новых материалов для литиевых аккумуляторов. Зачем они нужны? У каждого из нас наверняка есть 1, 2, 3 литиевых аккумулятора в сотовых телефонах, в плеерах, ноутбуках и т.д. Крайне важная задача - создать такие аккумуляторы, которые позволят запасать больше энергии на единицу массы, быстрее её использовать, дольше работать, которые будут еще и абсолютно безопасными и дешевыми. Когда будут достигнуты необходимые показатели, тогда мы будем использовать электромобили. В последние годы произошла настоящая революция в области литиевых аккумуляторов, пришло понимание того, что электроды для аккумуляторов нового типа должны создаваться на основе наноструктурированных композитных материалов, т.к. именно наноматериалы позволяют достичь необходимых характеристик. В мире уже проведены доказательные эксперименты и сделаны опытные образцы. Сейчас практически все серьезные автомобильные компании объявляют в планах выпуск электромобилей, которые будут обладать очень высокими запасами энергии, обеспечивающими большие пробеги порядка 300-400 км, высокую мощность, позволяющую быстро стартовать, ускоряться и, что не менее важно, их можно быстро заряжать. Завод по выпуску литиевых аккумуляторов для электромобилей сейчас строится в Новосибирске на средства, выделенные корпорацией «Роснано». Создание аккумуляторов с улучшенными характеристиками всегда связано с проблемой материалов. Другая важная область применения аккумуляторов – накопители энергии при ее генерации с помощью возобновляемых источников. Например, в дневное время можно получить электрическую энергию с помощью солнечных элементов (сейчас все цивилизованные страны строят станции на солнечных элементах). Одновременно необходимо запасти эту энергию в аккумуляторе для ее использования в другое время суток. По всем показателям сейчас литиевые аккумуляторы являются наиболее перспективными в качестве подобных накопителей энергии, т.к. появление наноструктурированных электродных материалов позволяет обеспечить необходимые характеристики для накопителей. Меня эта проблема увлекла 4-5 лет назад, и сейчас на кафедре электрохимии, в лаборатории неорганической кристаллохимии очень интенсивно ведется работа по созданию таких материалов с улучшенными свойствами. Например, результатом нашей работы по контракту с фирмой «BASF» (Германия), явился европейский патент на новый тип материалов для аккумуляторов, позволяющий иметь более высокие показатели по сравнению с материалами, использующимися в настоящее время.
Почему раньше нельзя было широко использовать литиевые аккумуляторы? Хотя они же стали производиться с 1991 года. Их применение было ограничено бытовой электроникой, т.е. устройствами, которые не требовали больших запасов энергии и высоких мощностей. Первое поколение материалов не обладало совокупностью свойств, о которой я говорил (высокая мощность, безопасность, экологичность, стоимость). В начале 1990-х гг. мы и подумать не могли, что будут такие сотовые телефоны, а сейчас мы удивляемся, как это раньше мы обходились без них, то же самое будет в ближайщем будущем и с электромобилем. Лет через 10 вас обяжут, да вы и сами купите электромобиль, это реально.
Другая интересная проблема связана с материалами для топливных элементов. Промышленно используются и выпускаются топливные элементы, содержащие благородные металлы, которые очень дороги. Крайне заманчива идея создать такие материалы, в которых бы не использовались благородные металлы. В этом случае можно говорить о возможности широкого использования топливных элементов, в том числе в автомобилях и других устройствах в распределенной энергетике. В данный момент аспирант ФНМ Филипп Напольский проводит совместные исследования с учеными из Университета Страсбурга свойств соединений неблагородных металлов, например, сложных оксидов кобальта, марганца для определения перспектив их использования в качестве электродов для топливных элементов.
– Сфера Ваших профессиональных интересов – высокотемпературная сверхпроводимость. Сегодня говорят о ее «2 дыхании». Что Вы, как специалист в данной области, можете рассказать о ее перспективах?
– Очень часто современный материал получается в какой-то степени случайно. История открытия высокотемпературных сверхпроводников - это цепь случайностей, если я начну рассказывать, это будет увлекательный детективный роман.
Мне очень хотелось, когда я стал заниматься высокотемпературной сверхпроводимостью в 1986 г., попытаться оптимизировать процесс поиска новых высокотемпературных сверхпроводников. Их открытие просто опрокинуло, перевернуло все представления в области физики этого явления, потому что впервые получили высокотемпературную сверхпроводимость там, где она была ранее запрещена существовавшей на тот момент теорией. И впервые это было показано на сложных оксидах меди, в которых можно было выделить структурные фрагменты – слои атомов меди и кислорода, присутствие которых определяло такие свойства. Эта сверхпроводимость возникала при температурах намного более высоких, чем было известно до того. Мы предложили модель строения подобных сверхпроводников – структуры срастания различных блоков, на основе которой можно было получать более сложные химические структуры высокотемпературных сверхпроводников. Это был конец 80-х – начало 90-х гг. Пользуясь разработанной моделью, мы получили сотни разных соединений уже не методом перебора элементов, а заранее представляя, какие элементы использовать, в какой пропорции их брать, в каких условиях получать желаемые химические соединения. Мы получили, по меньшей мере, более десятка высокотемпературных сверхпроводников, ряд из которых до сих являются рекордсменами по температуре перехода в сверхпроводящее состояние. В 1993 г. вместе с коллегами из Франции мы опубликовали статью в журнале «Nature» о существовании сверхпроводимости в сложных оксидах, содержащих в качестве одного из обязательных элементов ртуть, и показали, почему именно ртуть нужна для того, чтобы соединения обладали высокими температурами перехода. В этих соединениях сверхпроводимость существует при температуре -135 градусов Цельсия и ниже при нормальном давлении и -109 градусов Цельсия при высоких давлениях. Это пока непревзойденный в мире результат по значениям температуры перехода в сверхпроводящее состояние. Какое будущее у высокотемпературных сверхпроводников? Эти сверхпроводники уже сейчас нашли практическое применение и возможности будущего использования этих материалов очень большие. В прошлом году я посетил в Японии компанию «Сумитома-электрик», которая уже успешно производит сверхпроводящие кабели первого поколения на основе висмутсодержащих сверхпроводников, дающих возможность передавать электроэнергию без потерь.
Энергосбережение является одной из главных проблем для современного общества, решение которой необходимо для его успешного развития. Оно может решаться разными путями. Передача электроэнергии без потерь - это один из перспективных путей снижения энергопотребления. У нас в МГУ очень продуктивно работает сильная научная группа профессора А.Р. Кауля, которая разрабатывает сверхпроводящие кабели второго поколения на основе иттрийсодержащих сверхпроводников, и вот уже в будущем году планируется строительство опытного производства. Использование сверхпроводящих кабелей становится рентабельно, когда подсчитываются все затраты на их производство в большом масштабе, на использование хладагентов для охлаждения сверхпроводника до нужной температуры и т.д.. Я привел только один пример, что ожидать в перспективе от высокотемпературных сверхпроводников. Именно поэтому в программе развития МГУ до 2020 года отмечена важность исследований в области высокотемпературных сверхпроводников. Не так давно, в 2008 г., были открыты новые сверхпроводники, про которые практически каждый день выходит новая публикация, это так называемые железосодержащие сверхпроводники с мышьяком. Блок железо-мышьяк - это новый ключевой, отвечающий за явление сверхпроводимости, структурный фрагмент. Путем выбора других дополнительных атомов в нужной пропорции можно получать новые химические соединения, в кристаллической структуре которых отвечающий за сверхпроводимость блок будет иметь оптимальную структуру. Пока температура сверхпроводимости у этих новых сверхпроводников существенно ниже, чем у медных оксидов - максимально –218 градусов Цельсия, но есть целый ряд интересных физических свойств, которые приковывают внимание к этим соединениям в мире. Например, в этих соединениях сверхпроводимость существует даже при сверхвысоких магнитных полях. Физической теории высокотемпературной сверхпроводимости еще нет. 10 ноября 2010 года вышла статья в «Nature», описывающая новое понимание этого явления на основе экспериментальных данных, полученных на сверхпроводнике, который мы открыли. Исследование этого материала может привести к более полному пониманию природы этого уникального физического явления, которое нам необходимо понимать, если мы хотим создавать высокие технологии на основе подобных материалов.
– Как организуется преподавание в специализированных группах по нанотехнологиям на химфаке и в НОЦ МГУ. В чем основное отличие? Существует мнение, что изначально НОЦы создавались, чтобы ведущие ученые обучали студентов, читали лекции, и в ряде институтов РАН получилось, что они просто набирают в свои лаборатории учащихся, и этим дело «подготовки нового специалиста» ограничивается. А как обстоят дела в НОЦ МГУ?
– Идея НОЦ по нанотехнологиям - сделать образование междисциплинарным, чтобы в процессе обучения студенты получали больше знаний в смежных областях наук, которые обычно не даются или даются не в полном объеме во время их обучения на своих факультетах: например, химики получали бы больше сведений из области физики. В Центре по нанотехнологиям открыты специализации: наносистемы, наноустройства (более физическое направление, но для того чтобы студенты имели лучшее представление о химических объектах, добавлена химико-биологическая составляющая), функциональные наноматериалы (базируется на химическом факультете, но существенно добавляется физическая составляющая), нанобиоматериалы (здесь комплексно задействованы химфак, биофак, факультеты биоинженерии и биоинформатики, фундаментальной медицины, и тоже существенно расширены химико-физические дисциплины). Мы не хотим воспитать дилетантов, на самом деле мы хотим воспитать более качественных специалистов. Я отвечаю за специализацию по наноматериалам. Необходимо, чтобы при обучении студенты приобретали знания, не только о том, как получить нужный материал, но и какими свойствами может обладать этот материал, и почему он наделен именно этими свойствами, а здесь уже серьезные знания физики требуются. Я рассказывал Вам про литиевые аккумуляторы, но если мы будем заниматься этой проблемой только в рамках неорганической химии, то ее невозможно решить. Так как материал должен работать в устройстве, в аккумуляторе, у него должен быть контакт с электролитом - жидкой фазой и, следовательно, должно быть понимание, как устроена эта жидкая фаза. Существуют разнообразные физические и химические явления, которые не затрагивает глубоко неорганическая химия, они относятся к физической химии, физике твердого тела и др., поэтому мы специально добавили в учебный план такие дополнительные дисциплины, которые помогают студентам лучше ориентироваться в решении подобных задач, в нашем случае - в создании новых функциональных наноматериалов. Студенты должны понимать, что происходит, когда неорганический материал работает в устройстве. Вот это и есть основная идея НОЦ - междисциплинарность образования, и естественно для этого мы сделали специальную программу обучения, в которой преподаются дополнительные физические и химические курсы. Мы надеемся, что студенты, получившие дополнительные знания при обучении по программе НОЦа, в будущем будут успешно создавать новые материалы для высоких технологий.
Сейчас на химфаке есть специализированные группы 2-х типов: одни группы набираются на 4-5 курс и там обучают студентов с разных кафедр: например, сейчас в этих группах учатся студенты кафедр неорганической, физической, аналитической химии и химической технологии. Они прослушивают дополнительные курсы, делают дополнительные практикумы, у них изменена программа, учиться в этой группе тяжелее, потому что дается больше знаний. Студенты на 5 курсе защищают дипломную работу, и в этом году первые 16 выпускников получат отдельные сертификаты о том, что они прошли обучение по специализации функциональные наноматериалы. С другой стороны, с этого года мы впервые стали набирать студентов в группу «функциональные наноматериалы» на 1 курсе. В эту группу взяли по конкурсному отбору приблизительно 60% от общего числа всех желающих, которые, как мы считаем, могут успешно учиться. Однако, я не совсем прав, сказав, что в этом году впервые, на самом деле, мы используем традиции химфака в области обучения спецгрупп с 1 курса. В частности, эта группа раньше называлась группой перспективных процессов и материалов и была создана более 20 лет назад акад. В.А. Легасовым. Курирует ее акад. Ю.Д. Третьяков, и с этого года она просто больше переориентирована на обучение в области функциональных наноматериалов. Кроме того, добавляются дополнительные курсы, и если раньше преподавание базировалось в основном на неорганической составляющей, сейчас появляются еще и другие химические направления. Здесь для студентов с 1 курса мы используем накопленный опыт точечного, индивидуального обучения. Принципиальным моментом обучения спецгруппы 1 курса является обязательность участия студентов в научной работе уже буквально со 2-3 месяца, когда они только что пришли на факультет. В начале они получают информацию: перед ними выступают руководители разных подразделений, они посещают лекции, различные лаборатории, анализируют литературу, информацию в интернете. Затем они сами изъявляют желание работать в той или иной научной группе. По статистике обучения в такой спецгруппе уровень знаний студентов существенно выше, чем у среднестатистических студентов факультета. Необходимо сказать: учиться в рамках групп НОЦа тяжелее, поэтому те, кто обучается в университете только для того, чтобы получить диплом, а не специальность, такие группы не выбирают.
– Сейчас много разговоров о Болонской системе высшего образования. Ваше отношение к бакалавриату-магистратуре. В чем плюсы и минусы или для будущего ученого-химика лучше все-таки традиционный специалитет?
– Для того чтобы стать хорошим химиком надо, по меньшей мере, отучиться около 10 лет: 5 лет- университет, 3 года - аспирантура, плюс еще обязательно год на защиту, плюс еще надо поработать несколько лет, и только после этого вы будете из себя что-то серьезное представлять. А кто-то хочет, придя в университет, буквально через 3-4 года хорошо зарабатывать, и для них бакалавриат был бы самое оптимальное решение. Конечно же, в этом случае, это был бы неполноценный химик, а был бы человек, владеющий ограниченными знаниями в области математики, физики, химии.
2-х уровневая система позволяет проходить дальнейшее обучение в магистратуре, в аспирантуре именно тем студентам, которые осознанно хотят работать в будущем по выбранной специальности, а не работать, например, в турагенстстве или менеджером в компании по продажам чего-либо.
В силу того, что я преподаю на факультете уже много лет, могу сказать одно: отношение студентов к учебе очень сильно меняется по мере того, как они идут от 1 до 5 курса, происходит их расслоение. Какая-то часть студентов хочет получать знания, хочет становиться специалистом, а какая-то часть просто хочет получить диплом.
2-х уровневая система образования предоставляет возможность цивилизованно решить проблему тем людям, которые поняли в какой-то момент своего обучения, что они выбрали не ту специальность для своей будущей работы. Физика, химия, биология, геология - это очень тяжелые специальности, где надо очень много работать в лаборатории руками и головой. В этом случае отношение к Болонской системе положительное. Есть еще другой момент - в условиях сильного катаклизма, который произошел в нашем обществе, очень многие оказались финансово в тяжелом положении, поэтому многие талантливые молодые ребята по тем или иным причинам не могут далеко уезжать, их не могут содержать родители или они слишком юные, поэтому они поступают в какие-то близлежащие университеты. Плюс Болонской системы в том, что она позволяет таким талантливым ребятам в дальнейшем продолжить свое обучение в Московском университете. Минус Болонской системы очевиден: бакалавр-химик, я бы сказал, что это будет не химик, а будет бакалавр. Слово красивое и для того, чтобы продавать химреактивы достаточное, но этого недостаточно, чтобы осознанно создавать необходимые химические продукты. По уровню подготовки он лаборант, а не квалифицированный специалист. Тут государство должно взвесить, потому что образование химика безумно дорогое: нам требуется очень дорогостоящая аппаратура: цены приборов измеряются в миллионах долларов, нам требуются дорогостоящие реактивы, все это также крайне трудоемко, но без высококлассных специалистов-химиков просто не будет прогресса.
– Кстати, о будущих научных гениях. Одной из целей недавно прошедшего Фестиваля науки ― было привлечь к исследовательскому поиску талантливую молодежь. Как Вы считаете, Фестиваль науки полезен ли он школьникам или они воспринимают это все как попытку красиво продемонстрировать широкой публике выдающиеся достижения научной мысли, которые только-только внедряются в повседневную жизнь?
– Очень полезное мероприятие. Любой ценой надо популяризовать, информировать общество о необходимости, важности науки. Здесь любые средства хороши. Фестиваль науки набирает обороты, и стал, на самом деле, общемосковским и общероссийским мероприятием и если даже несколько молодых людей, потом потянутся к науке - это уже плюс. Фестиваль науки - это блестящая идея, он в той или иной форме проводится во многих цивилизованных странах. Например, я был во Франции, в Гренобле, там научные заведения тоже проводили фестиваль науки, тысячи жителей Гренобля и близлежащих поселков приезжали знакомиться с научными достижениями, им было очень интересно. На самом деле науку надо популяризовать, но естественно, что ее надо популяризовать в правильном направлении, не опускаясь до какой-то дешевой рекламности или антинаучности. К счастью, Фестиваль науки, который проходит в нашем университете, а я сужу по программе, по выступающим, отвечает очень высоким стандартам. Тем не менее, его надо всячески развивать, может быть, даже транслировать какие-то лекции по телевидению, или напрямую через Интернет. Потому что много блестящих лекций, интересных экспонатов выставки… В целом, отношение только положительное. Неважно, сколько на Фестиваль науки придет человек: тысячи или всего несколько сотен. Важно, чтобы потом некоторые из них решили заниматься наукой, в том числе в университете, необязательно в МГУ, важно чтобы они захотели стать физиками, химиками, биологами.
– Как Вы думаете, почему сегодня юношей и девушек нужно привлекать, чтобы они осознанно шли в науку, популяризовать, можно даже сказать, рекламировать, профессию, высокое звание ученого. Это же сочетание несочетаемого. Раньше такого не было, а желающих поступить на тот же химфак и физфак из года в год было стабильно много, теперь все иначе. Хотя востребованность ученых-естественников нынче очень высока, так почему же спрос есть, факультеты, готовые предложить специалистов, имеются, а выпускники школ неохотно идут сюда учиться. Неужели стать ученым с признанным именем у них нет интеллектуальных способностей, не хватает амбиций?
– Чтобы человек шел на химфак, ему должно быть интересно все время задавать вопрос «почему», а не только получить диплом и хорошую зарплату в будущем, он должен научиться ставить вопрос, почему так происходит, предлагать возможные объяснения наблюдаемым явлениям. Это естествознание. Человеку должно быть на самом деле интересно сделать что-то новое, получить удовольствие от какого-то возбуждающего научного результата. Профессия ученого, к счастью, дает такую возможность, потому что наша профессия — это сочетание работы и хобби, это интересная профессия. Конечно, проблемы будут обязательно и будут самые разные, но лучше, если они будут касаться, как грамотно поставить эксперимент, как грамотно интерпретировать полученные результаты или как прочитать научную или учебную лекцию, чем как выживать в современных условиях. Я понимаю, и у меня нет никаких иллюзий, что ученый должен быть супер высокооплачиваемым работником, но он однозначно не должен жить так, как сейчас.
Я вырос в те времена, когда ореол науки, ее притягательность были очень высоки. Были очень хорошие фильмы о науке, например, «9 дней одного года». Стать ученым тогда считалось очень интересно. Однако, сейчас, особенно, в смутное время 90-х годов слово ученый стало часто нарицательным, синонимичным слову «нищий», и когда я по радио слушал рекламу сотовых телефонов с фразой «ну ты доцент ничего не понимаешь» это был апофеоз, что ты такой тупой как «доцент» и у тебя даже нет денег, чтобы купить и понять. И это на самом деле трагедия общества. Сейчас статус ученого, а статус определяется, в том числе и зарплатой, низведен к очень низкому уровню. Я много езжу по миру и поэтому могу сказать, что хуже, чем в России, статус ученого трудно найти в любой другой цивилизованной стране. На самом деле проблема еще более серьезная. Статус ученого измеряется и определяется не только зарплатой, но и его положением в обществе, отношением в обществе, предоставляемыми возможностями. Потому что стать ученым, чтобы получать хорошую зарплату, но при этом не иметь возможности заниматься наукой, это тоже бессмысленно. Люди приходят на физфак, химфак в Московский университет, чтобы стать физиком, химиком, в этот момент они все же не думают о зарплате, они что-то хотят сделать в будущем, но потом видят, какое на самом деле состояние дел в нашей науке. Я сохранил, развил свою научную группу, лабораторию во многом благодаря открытиям, сделанным в области высокотемпературной сверхпроводимости. Мы в то время получали большую часть денег финансирования из-за рубежа, мы сохранились в науке во многом за счет зарубежных грантов. За счет этих средств мы поддерживали молодых ребят в науке, но это на самом деле должны быть задачи государства, а не западных фондов.
Понимаете, пока менеджер в банке будет получать в намного раз больше, чем научный сотрудник, создающий, например, химические материалы, тогда и привлекательность труда последнего будет откровенно низкой. Для научных сотрудников государство не создало необходимых условий для продуктивной творческой работы, на самом деле мы выживаем. Это самое неприятное. Я еще раз повторю: я езжу по многим странам мира и прекрасно вижу, какой статус ученого там и здесь. И поэтому у нас пойти работать менеджером, продавая что-либо, намного перспективнее и выгоднее, чем создавать что-либо, например, новые материалы. Общество не должно этого допускать, но наше общество это допустило. И то, что сейчас декларируют наши руководители, это все правильно, только действовать надо намного решительнее, потому что мы теряем поколение. Те люди, которые креативны, часто выбирают совсем другое направление или уезжают за границу. Зачем становиться химиком и потом нищенствовать, бороться с безумной бюрократией, в рамках закона ФЗ-94, пытаться получить какие-то лоты на непонятных, на антинаучных условиях?
Пока государство не создаст адекватной нынешним его задачам научную политику, как, например, в Америке, в Японии или во Франции, где научный сотрудник зарабатывает больше, чем мелкий клерк в банке, до тех пор молодых людей, желающих стать учеными, будет становиться все меньше и меньше. На моей кафедре у молодых ребят, которые заканчивают учебу в аспирантуре университета, зарплата 8 тыс. 400 руб. в месяц, с надбавкой у них получается 12 тысяч. Дальше о чем мне говорить. Какая зарплата у человека, который продает что-либо в компаниях? Поэтому мы теряем кадры, поэтому уменьшается конкурс на естественные факультеты. Потому что на таких условия жить талантливые молодые ребята сейчас не могут. Им надо создавать семьи, кормить детей, жить где-то… Я просто вижу, какова безумная текучесть кадров, поэтому мы пытаемся сохранять свои сотрудников, заключая какие-то дополнительные договора с компаниями, однако все это сильно ослабляет их научный рост, если вы выполняете что-то по заказу, то должен быть баланс. В американской, европейской, японской научной деятельности есть баланс, есть грамотная организация, у нас – нет. Если будет идти так и дальше, у нас потом будут конкурсы 1 чел. на место, это страшно для страны будет, страны, которая запустила 1-й космический спутник.
В 2007 г. 4 октября вышел журнал «Nature», посвященный 50-летию запуска Советским Союзом первого спутника, который произвел на самом деле революцию в оплате труда научным работникам в США: за 1 год зарплаты ученых в Америке выросли в 2 раза. Американцы поняли, что им деваться некуда, им надо срочно создавать конкурентоспособную с СССР технологию и науку. Мне говорили американские ученые, что они благодарны российскому спутнику. Этот журнал «Nature» ровно через 50 лет на обложке написал «Назад на Землю» и проанализировал в редакционной статье, почему советско-российская наука из той, которая создавала спутники, сейчас не находится в авангарде научного прогресса. Корреспондент взял интервью у 6 ученых, в том числе и ко мне обратился. Я высказал свою точку зрения, как нам надо организовывать научный процесс, и пока что-то разумное, принятое во всем мире, не будет делаться, у нас ничего не изменится, а должно поменяться кардинально, только тогда и конкурсы на естественные факультеты будут высокими. То, о чем вы спрашивали. Ведь задача МГУ, чтобы мы отбирали, и у нас проходила обучение именно самая талантливая молодежь страны. В этом нет ничего плохого. Потому что в Америке очень много колледжей, которые готовят бакалавров и те потом стремятся попасть в Гарвард, в Калтех, Принстон и др., в ограниченный набор университетов, чтобы стать магистром. МГУ на самом деле Гарвард плюс эти университеты …фактически в одном лице. Поэтому путь один: должно быть образование, которое отвечает высшим мировым стандартам, а это возможно в том случае, когда имеются адекватные ресурсы и с точки зрения экспериментальной базы наших практикумов и научных лабораторий, и с точки зрения уровня квалификации наших преподавателей и научных сотрудников. Необходимо чтобы преподаватель постоянно совершенствовал учебный процесс, а не думал о том, заработал ли он сегодня на хлеб насущный. Вот и все. Это серьезная государственная проблема.
– И в продолжение вопроса, по каким критериям, на Ваш взгляд, ученых можно считать выдающимися? В июле 2010 в федеральной программе "Научные кадры" были объявлены условия конкурса по привлечению в российские вузы лидеров мировой науки, причем на каждый проект выделена беспрецедентная сумма - 150 миллионов рублей. Перечислите, по возможности, наиболее оптимальные наукометрические показатели таких проектов.
– Я очень положительно отношусь к идее этой программы. Однако я считаю, что подобные гранты нужно давать только тем ученым, которые возвращаются на постоянной основе для работы в России, а не для 4-х месячного визита, и в результате потом исчезнуть. Это очень большие ресурсы, и за эти ресурсы нужно соответственно и спрашивать. Почему я так говорю? Потому что я знаю очень многих хороших российских ученых, которые преуспели заграницей и которые в силу обстоятельств хотели бы вернуться в Россию. Тогда бы мы проводили конкурс на самом деле среди наших соотечественников, которые хотят вернуться в Россию и здесь успешно работать, создавая мощнейшие конкурентоспособные в мире лаборатории. Я здесь целиком «за».
По критериям. Вот в спорте, какой существует критерий? Быстрее, выше, сильнее. Поэтому когда 1 бегун пробежал быстрее, он - олимпийский чемпион. Однако такую простую систему к науке применить крайне сложно. Очень долго размышляли, как оценивать эффективность работы ученых, ведь мы создаем новые знания. С этой целью был разработан целый ряд наукометрических показателей. Я являюсь полным сторонником их использования. Одновременно я являюсь и сторонником того, что должно быть полное понимание, что наукометрические показатели хороши только в качестве первичного квалификационного барьера. Например, индекс цитирования. Вот об этом многие говорят. Это как тираж. Вы издали книжку, ее покупают, тираж большой, значит, все здорово. Не покупают, значит, ваша литература никому не интересна. Как часто вас цитируют ваши коллеги ? Не вы сами, потому что индекс цитирования означает без учета самоцитирования. Но следует иметь в виду, что этот критерий требует дифференцированного подхода. Например, если вы работаете в модной области, то, естественно, у вас этот показатель будет выше, но если вы создаете что-то принципиально новое, и это может быть востребовано в будущем, то в данный момент у вас будет не очень высокий индекс цитирования, это нужно учитывать. Второй обязательный критерий - это качество ваших научных публикаций. Я говорю про физиков, химиков, биологов. Что это значит? Качество тех журналов, которые публикуют вашу научную продукцию. Если сравнивать со спортом, то это означает, в каких соревнованиях вы участвуете: на Олимпийских играх или во дворе бегаете со сверстниками. Почему так? Потому что качество журналов подразумевает качество научной экспертизы вашей научной продукции: насколько серьезно ее рецензируют, квалифицируют насколько верно, например, получены экспериментальные данные, насколько грамотно их интерпретировали, насколько на самом деле важно и интересно новое знание, которое вы получили. Если у вас качественный научный результат, то вы публикуетесь в авторитетном научном журнале - это как знак качества. Третий критерий - это как признают результат ваши коллеги. Т.е. приглашение прочесть доклады на авторитетных, престижных международных конференциях. Когда вас приглашают выступить с лекцией, считают что ваша работа, научный результат будет интересен ученому сообществу. Четвертый показатель. Как вы участвуете в работе международных научных обществ, редколлегий международных журналов. Вы не можете сами сказать: «я хочу». Вас должны выбрать, предложить вашу кандидатуру. Если редакции авторитетных международных научных журналов вас приглашают быть членом редколлегии, значит это определенный знак качества вашей работы, и вы его получили. Коллеги не пригласят кого угодно. Далее - это количество выполняемых крупных контрактов, полученных от серьезных компаний, если вы заняты прикладными исследованиями. Вот эти показатели в сумме и надо анализировать. Например, вы претендуете на позицию, допустим, профессора в американском университете. Если у вас с этими показателями плохо, то у вас нет никаких шансов. Это ни что иное, как первичный квалификационный барьер, который должен быть для профессора, для доцента, для ст. научного сотрудника. Барьера не должно быть для мл. научного сотрудника. Начинается карьера, он должен расти как ученый, делать результаты. В принципе так происходит во всем мире. Но у нас в стране на эти критерии не обращают серьезного внимания. Почему? Да потому, что тогда очень многое должно измениться в финансировании научных подразделений, их кадровом составе и т.д.. Возвращаясь к вопросу о наукометрическом показателе, да, обязательно надо его использовать. Другого пути нет, потому что иначе будет субъективизм, а субъективизм часто приводит к коррупционности. И наша наука и образование тогда не сможет развиваться. Но опять-таки это надо использовать с умом. Не надо говорить, что тот, у кого 3 тыс. цитирования в полтора раза лучше того, у которого 2 тысячи. Нет категорически, но, если ученый не имеет разумного индекса цитирования, то вопросы должны быть заданы. А почему он/она публикует статьи, которые не цитируются коллегами, или, почему статьи этого ученого не публикуют серьезные научные журналы и т.д. Эти критерии заставляет ученых на Западе или Востоке очень активно и качественно работать.
Выделяя такие мегагранты, в оценке которых наукометрические показатели играли важную роль, наше государство уже показало, что оно заинтересовано и хочет развивать отечественную науку. Серьезный ученый может выиграть такой грант, создать свою лабораторию в Российском университете и может реализовывать свои замыслы, идеи.
– Расскажите о своем Учителе. Том самом преподавателе, который сумел разжечь в Вашей душе жажду знаний, что подразумевает живой интерес, готовность искать и работать, ошибаться и снова пробовать, приобретать, терять и снова находить. Возможно, у вас был какой-то интересный случай в школе, связанный с химией?
Я родом из очень симпатичного маленького г. Туапсе. Мой школьный учитель химии Н.Н. Крикленко. Однако тогда, в школе, я интересовался и физикой и химией. Если честно, то химия казалась понятнее и проще, чем физика. Хотя я участвовал в олимпиадах и по физике и по химии, и думал очень долго, на какой факультет пойти на химфак или физфак и тут, как это часто бывает в жизни, мой друг Володя Мишин предложил поступать вместе на химфак, и я согласился. Вот так. Случай с химией?.. Я помню, как мой школьный учитель, а я был учеником 8 кл., попросила меня прочесть 2-х часовую лекцию с демонстрацией химических опытов и их объяснением в ПТУ, которое готовило матросов, и лекция пользовалась большим успехом. Чтобы прочитать лекцию в 8 кл., это надо было серьезно подготовиться, продумать все опыты, написать. Мой школьный педагог много индивидуально со мной беседовал, не занимался, не репетиторствовал, а просто беседовал, рассказывал, и было интересно, и химические кружки были. Я много дополнительно читал книг очень популярной тогда серии «Общество Знание». На химфак поступил в 1976 г. Учитель научный - это профессор Л.М. Ковба. Многому чему научили и сильно помогали, направляли заведующий кафедрой неорганической химии Ю.Д. Третьяков и декан факультета В.В. Лунин. Мне также очень много дали зарубежные коллеги, с которыми я сотрудничал: например, профессор М.Марезио, с ним я работал во Франции, и многие другие.
Я думаю, в целом химфак МГУ просто уникальный факультет в стране. И во многом это заслуга руководителей университета, которые привлекали выдающихся ученых к созданию научных школ на химфаке и плюс ко всему были огромные ресурсы, никакой другой университет не имел таких ресурсов и таких сотрудников, т.е. особый статус МГУ исторически был создан. Я сейчас зав. кафедрой электрохимии, которой руководил великий ученый А.Н. Фрумкин, создавший важные направления в современной электрохимии. Он был одним из наиболее крупных электрохимиков мира, поэтому сейчас одна из высших наград в электрохимии называется в его честь. Он создал великолепную научную школу, естественно, как выдающийся ученый, он быстро понимал, кто есть кто, и выбирал талантливых молодых ученых для работы на кафедре.
Сейчас для развития нашей науки одним из возможных перспективных вариантов является приглашение выдающихся ученых с помощью мегагрантов, и тогда будут появляться новые очаги развития. Эта мера будет эффективной только в случае перехода таких ученых в российские университеты на постоянной основе, с одновременной перестройкой всей системы организации науки в России и созданием эквивалентной мегагрантам системы поддержки уже эффективно работающих в России научных групп.
