Нанотехнологическое сообщество Нанометр, все о нанотехнологиях
на первую страницу Новости Публикации Библиотека Галерея Сообщество Объявления Олимпиада ABC О проекте
 
  регистрация
помощь
 

Ломать или не ломать?

Ключевые слова:  мнение, патент, реинжиниринг

Автор(ы): Набиуллин А.Р.

Опубликовал(а):  Набиуллин Александр Ринатович

05 сентября 2010

В настоящее время, после распада Советского Союза, массовой “утечки мозгов” и тяжёлой ситуации в науке в целом отчетливо проявляется научно-техническое отставание от более развитых стран Запада и Востока. Как гласят законы диалектики: “количество переходит в качество”, а это значит, что через некоторое время технологический уровень научно-развитых стран станет недосягаем.

Выходов из этой ситуации несколько:

Первый – пораженческий: будем сидеть на нефти и газе, а всё остальное купим.

Второй – догонялки: интенсивное изучение чужих достижений, взлом патентов и на базе этого воссоздание собственных технологий.

Третий – абстрактно-фантастический: мы ка-а-а-к подумаем, так резко изобретём нечто такое, чего весь мир ещё не знает и нескоро додумается. С этой суперновинкой сразу начнётся всеобщее изобилие и прочие радости.

Первый выход – тупиковый. Нефть и газ не бесконечны, кроме того, не исключён вариант перехода мировой энергетики на новые источники дешёвой энергии, в первую очередь термоядерные. В этом случае потребность в углеводородах упадёт до уровня их потребления химической промышленностью, а этот уровень большинство стран способны обеспечить собственными источниками. Даже чисто экономически, сырьё стоит на порядок дешевле, чем производимая из него продукция. То есть, торговля сырьём – со всех сторон плохой выход.

Третий выход, в общем, тоже тупиковый. Чудеса бывают крайне редко, да и изобретённая новинка должна быть востребована промышленностью, которая к этому моменту должна как минимум существовать. Кроме того, значительная часть таких фантастов относится к племени “лжеучёных” и выдвигаемые ими идеи не реализуемы в принципе.

Остаётся второй путь: под лозунгом ”Догнать и перегнать”. Рассмотрим его подробнее.

Как известно, самый простой способ сделать открытие – стащить или скопировать его у соседа. Способ не новый, но очень востребованный и актуальный. Технический шпионаж не имеет столь громких скандалов как недавние “разоблачения” агентов КГБ в США, похищаемая информация, как правило не охраняется грифами “сверхсекретно” и толпами незаметных людей в штатском с плечиками атлантов и головой бройлерных цыплят, но последствия удачных шпионских операций могут нанести очень большой экономический урон.

Рассмотрим более детально плюсы и минусы взлома патентов.

Первое. Изобретение намного легче ВОСПРОИЗВЕСТИ, чем начинать разработку с нуля. Как минимум становится известно, что оно принципиально возможно и поисковые работы значительно упрощаются. Даже просто наличие информации о возможности того или иного явления снимает необходимость широкомасштабных фундаментальных исследований.

Второе. Имея на руках патенты или технические регламенты можно научиться получать точно такой же или подобный материал или изделие очень быстро. Далее можно организовать его производство и реализацию, изменив тем самым экономические потоки в пользу своего государства.

Третье. Взлом патентов – это тоже не самая простая задача, которая требует высококлассных специалистов. Их требуется меньше, чем для развёртывания масштабных фундаментальных исследований, но их уровень часто должен быть значительно выше, чем уровень среднего “фундаментального“ учёного.

Четвёртое. Взлом патентов обходится дешевле, чем полное фундаментальное исследование и разработка технологического цикла.

Теперь немного о минусах.

Первое. Если переориентировать науку только на “догонялки”, то это навсегда может зафиксировать её в отстающем положении и такой выход из ситуации становится похож на “нефтяной” путь.

Второе. Существует установленное понятие о так называемых правах на изобретение, которые и защищает патент. Теоретически это может стать проблемой, но на практике очень многое зависит от позиции государства в этом вопросе. Например, если понятие о правах на изобретение не признаётся на государственном уровне, то это даёт реинжинирингу зелёный свет.

И теперь, немного о технологиях реинжиниринга.

Во-первых – патент это чаще всего не инструкция к действию. Обычно это что-то типа рекламной макулатуры, которая содержит минимум технических деталей, но много дифирамбов о самом изобретении. Для воспроизведения изобретения мало прочитать сам патент, необходимо ещё обнаружить места искажённой или скрытой информации и правильно их дополнить.

Во-вторых – для формального следования международному праву необходимо изменить технологию таким образом, чтобы она заметно отличалась от запатентованной, но по-прежнему работала.

В-третьих – цикла работ по масштабированию процесса всё равно не избежать.

Итак, есть два пути: быстро наращивать собственный технологический потенциал за чужой счёт или продолжить качать ресурсы. Ещё можно, конечно, наращивать потенциал медленно, выполняя полный цикл исследований, растрачивая на это много времени и ресурсов, занимая этим увлекательным процессом целые институты. Попутно будет создана масса отчётов, служебных записок, протоколов производственных совещаний, выписок из этих протоколов, экспертных заключений и другой фантастической литературы. Вот только практический результат при этом не гарантирован.



Средний балл: 7.9 (голосов 9)

 


Комментарии
Владимир Владимирович, 05 сентября 2010 19:32 
Сурово-разумно: круто и мудро!!
Проникся!
На фоне развала и разрухи в образовании и научно-техническом воспитании, просто необходимо создать и внедрить многосерийный широкоформатно-всеохватный сериал на основе данного сюжета.

На правах набросков (совершенно безвозмездно, даже и для РосН?н?):

Рабочее название: Дворец-1 - Хоромы (или Закрома) Мысли.

Главный герой - простой сотрудник научного института, но, естественно, "высококлассный специалист" и просто хороший парень - незаменимый и несгибаемый борец научного фронта на благо прогресса родной страны. Своим кропотливым трудом он создает (и ассимилирует) все от ультрацентрифуг (для молока, разумеется) до комплекса органических удобрений.
Непросты будни героя - с одной стороны жизненные реалии болота косной бюрократии архизубров научного фундаментализма. Но находчивый, энергичный и целеустремленный герой один (ну или с парой коллег) за три дня выполняет годовую работу целых институтов, сам паяя и вальцуя ключевые компоненты уникальных и надежных приборов.
С другой стороны - место для остросюжетного подвига - агенты влияния сулят герою корзины печенья, чемоданы зеленых бумажек, груду пиастров, стада верблюдов и многочисленные гаремы. Но тверд и несгибаем герой - он кует свое счастье на коленке прямо здесь и сейчас и уверен в завтрашнем дне. И добр, и мудр его взгляд из-за стекол очков, бриллиантами смотрящимися на фоне серых булыганов "плечиков атлантов".

Есть место и лирике - оказавшись в районной поликлинике после бессонных творческих буден, герой знакомится со скромной и милой девушкой педиатром.
И по вечерам и выходным в ветвистых буковых аллеях они неспешно прогуливаются, горячо и трепетно обсуждая будущее своих пятерых детей, а животнообразным дивам гламура и бомонда остается лишь нервно курить пыльцу одуванчиков.

Одинокий гениальный ученый сочувственно пьет на кухне кефир.

Возможное ответвление сюжета: используя три линзы Левенгука и макет Лесковской блохи, герой создает беспрецедентно не имеющий никаких аналогов ультрапрорывной нанотехнологический комплекс. И тогда, осознав и внемля, и повернувшись лицом к человеку, добрая и мудрая власть понимает, что будущее в руках именно таких героев и переименовывает РосНано в РосНяню (всего лишь пара букв вывески (рачительно и экономно!), а многочисленный гуманитарный штат и развесисто-цветастое лого и так вполне соответствуют) для воспитания таких героев в каждом из подрастающего поколения.

Разработку музыки предложить талантливому коллективу из Смешариков (cf. "...в закромах полно ума.." ("Муля и Муня")).

Ну и автор, если не главный герой, то уж, бесспорно, мастер-консультант!


Короче, как говорят там в Одессе: полный (ну то есть тотальный) респект!

Владимир Владимирович, будете режиссёром.
Оскары поделим.
Палии Наталия Алексеевна, 06 сентября 2010 12:36 
Как известно, самый простой способ сделать открытие – стащить или скопировать его у соседа. Способ не новый, но очень востребованный и актуальный - какой-то "китайский" путь развития
Палии Наталия Алексеевна, 06 сентября 2010 12:45 
На фоне развала и разрухи в образовании и научно-техническом воспитании, просто необходимо создать и внедрить многосерийный широкоформатно-всеохватный сериал на основе данного сюжета...а тем временем... Российские патенты на нанотехнологии уходят за рубеж:"следующие факты: на сегодняшний день девять десятых патентов, выданных в России на нанотехнологии, принадлежат иностранцам. А это значит, что значительная часть бюджетных средств, выделенных на производство нанопродуктов и нанотехнологий, пойдет по лицензионным платежам за рубеж. Как сделать так, чтобы мы были не только умными, но и богатыми?"
---
Как известно, самый простой способ сделать открытие – стащить или скопировать его у соседа. Способ не новый, но очень востребованный и актуальный - какой-то "китайский" путь развития
---

И что? Китай производит буквально всё. Мощность промышленности Китая несравнима ни с одной страной мира. И прочая и прочая.

Кроме того, научный уровень Китая совсем не низок. Подобная политика работы с патентами не мешает развитию и фундаментальной науки
Владимир Владимирович, 06 сентября 2010 16:44 
Владимир Владимирович, будете режиссёром.
Оскары поделим.

Сценаристом

В качестве режиссеров есть задумка запрячь творческий дуэт сыновей автора гимна

И пусть Бжезинские с Радзинскими тщетно пытаются откупиться Оскарами
Застрожнов Евгений Иванович, 06 сентября 2010 16:59 
Все пути выбираются после главного вопроса: Что мы хотим?!
Если жить нормально, то давайте решим простейшие житейские проблемы.
Если мы хотим растаскивать страну, то любые методы хороши.
Если, как первый шаг, мы хотим модернизации, то не надо добивать школу и
ВУЗ.
Если мы хотим жить в своей стране, то не надо убивать армию.

Вопросы простые и ответы простые.

Что касается Китая и патентов.
Китай сначала копировал, с нормой прибыли 1%, 2%, 3%.
Потом разобрался как это работает и начал делать свое.
Последняя выставки про автомобили, где добрая половина представлена
китайцами, яркое тому подтверждение.

Принципы просты: большая цель, концентрация ресурсов, план, специализация и
болезнь за дело.

А патенты, как говорят на Западе, просто обходятся. Примеров уйма.
Бобровский Алексей Юрьевич, 08 сентября 2010 18:20 
"Кроме того, научный уровень Китая совсем не низок. Подобная политика работы с патентами не мешает развитию и фундаментальной науки"

В моей области (полимеры и жидкие кристаллы) уровень китайских работ чудовищно низок. Из полусотни статей, которые мне прислали за последние годы на рецензию, 1-2 были более-менее адекватны. Связано это скорее с особенностями азиатского менталитета. Возможно, через несколько десятилетий количество у них перейдет в качество, не могу судить...
Владимир Владимирович, 08 сентября 2010 19:10 
Алексей Юрьевич,
Что китайская наука догонит и займет своё достойное место, как до этого японская, а затем корейская - это, на мой взгляд, без вопросов.
А интересно спросить очень, как Вам представляются особенности азиатского менталитета в плане развития науки (и технологии)? И можно/нужно из этих особенностей что-либо использовать/ассимилировать?
Neugierige, 08 сентября 2010 19:37 
Первый выход – тупиковый. Нефть и газ не бесконечны,-
позвольте не согласиться. А как же "Великий нефтяной, тьфу, шелковый путь"?

азиатского менталитета-
сейчас Китай догнал и, кажется, уже обогнал Германию по фотовольтаике.
Может быть, просто руки не дошли, по каким- то причинам?
Максаков Алексей Викторович, 08 сентября 2010 21:16 
На счет всего выше сказанного, могу высказать свою точку зрения. Все три перечисленные пути по своему хороши. Но мы можем некоторые уникальные идеи сгенерировать сами, купить за нефтянные деньги, или украсть, но что толку от этого????? Ведь все это главное применить, а применять в крупных масштабах никто не хочет, проще купить готовую линию, чем произвести такую линию у нас в стране. Прежде всего нам надо каким то чудесным образом убедить наших милиардеров и руководителей предприятий вкладывать деньги не только в разработку, но и во внедрение, с чем у нас ОГРОМНАЯ проблема. Ведь у нас придумали что то новое и забросили, ведь это ни где ни кому не понадобилось, и не приносит дохода автору. Предприятия не хотят рисковать, ведь лучше поиграть в футбол зарубежом, чем пустить эти деньги на восстановление промышленности родной страны.
Chutko Vladimir, 09 сентября 2010 05:17 
Александр Ринатович, т.е. Вы видите только три пути - пораженческий, воровской и фантастический, и выбираете для дальнейшего глубокого анализа с целью внедрения воровской. Я правильно Вас понял? И этот выбор вроде даже вполне поддерживается всем уважаемым научным сообществом, ну там, конечно, есть некоторые нюансы, которые можно рассматривать с разных сторон... И вот, воруя, страна и наука будут развиваться, детей будем в этом же духе воспитывать, да? Курс краж информации будет преподаваться как, только в ВУЗах или класса с 8-го? Я бы в школе начал - как списать, как грамотно подсказать...

Вопрос честного, тяжелого, долгого труда и борьбы даже не рассматривается...

Печально.

Кажется, я вовремя свалил из этой страны-зоны и совершенно правильно сделал....

Ну, во всяком случае, теперь буду знать, в натуре, как со своими, понял, научными брателлами из России темы канкретна перетирать и сколько чиста бабла с пацанов в науке стричь можно. Теперь они правильные пацаны, за базар отвечают, фишку секут ....
---
позвольте не согласиться. А как же "Великий нефтяной, тьфу, шелковый путь"?
---

Строго говоря, шёлк - это возобновляемый ресурс В отличие от нефти.

Алексей Викторович, внедрение это отдельная проблема. Вообще, вопрос разбивается на две части: что внедрять, и где и как внедрять. И нету толковых решений ни для одного из них. Есть ещё неочевидный момент: "время ускоряется". Всё меньше остаётся возможностей тратить годы и десятилетия на полноценные исследования. В "честном, тяжелом, долгом труде и борьбе"

Если ты не успел сделать разработку достаточно быстро, то она будет никому уже не нужна.
Владимир, феню ботать не будем. Это конкретно не по понятиям.

---
Кажется, я вовремя свалил из этой страны-зоны и совершенно правильно сделал....
---

Батюшки светы, так Вы ж свалили в самую воровскую (и грабительски-бандитскую) малину. Историю США чай лучше меня знаете, разбирать здесь примеры не будем.

---
Александр Ринатович, т.е. Вы видите только три пути - пораженческий, воровской и фантастический, и выбираете для дальнейшего глубокого анализа с целью внедрения воровской. Я правильно Вас понял? И этот выбор вроде даже вполне поддерживается всем уважаемым научным сообществом, ну там, конечно, есть некоторые нюансы, которые можно рассматривать с разных сторон...
---

Владимир, Вы поняли не совсем правильно. Играть словами можно по всякому. Например, последнюю войну в Ираке можно назвать "борьбой за демократию", а можно геноцидом. Натовцев - "освободителями", или точно так же захватчиками.
Так и здесь. То что Вы окрестили воровством, цивилизованный мир (США в первую очередь) называет реинжинирингом. И, кстати, есть целое направление разработок - "антиинжиниринг", направленных на защиту технологических секретов.

Ещё момент. Не будете же Вы скандалить по поводу дженериков. Это прямая и совсем нехитрая схема производства запатентованных лекарств. Думаю, значительно больше половины мирового рынка лекарств - это дженерики. "Честная" альтернатива есть: пару-тройку миллиардов на исследования препаратов и цикл клинических испытаний, где-то 3-10 лет времени работы и можно сделать совсем новый препарат. Вот только лечить им надо уже сейчас и этих лет для исследований нету.

Так вот. Я ратую за реинжиниринг, как самый оптимальный способ развития технологии. Про его связь с наукой напишу в другой публикации.
Chutko Vladimir, 09 сентября 2010 20:29 
Александр Ринатович,

Реинжениринг? Я вижу в Вашей статье другие термины: "взлом патентов", "стащить или скопировать", "Технический шпионаж", "удачных шпионских операций", "похищаемая информация", "за чужой счёт", "Взлом патентов обходится дешевле"... На пару статей (не в журналах, статей УК) уже есть, "плюс пять Вам сделает прокурор"(С) Года два адвокат скостит, если ему удастся убедить присяжных, что все вышеупомянутые термины - всего лишь реинжениринг.

Не буду спорить с Вами по поводу Вашей характеристики Америки, это вопрос мировоззрения, но Вы, такой белый и пушистый, призываете же идти ее же воровским путем, не так ли?

"Батюшки светы, так Вы ж свалили в самую воровскую (и грабительски-бандитскую) малину. Историю США чай лучше меня знаете, разбирать здесь примеры не будем."

"То что Вы окрестили воровством, цивилизованный мир (США в первую очередь) называет реинжинирингом."

"Так вот. Я ратую за реинжиниринг, как самый оптимальный способ развития технологии."

Дженерики - не совсем то... Вернее, совсем не то. Это абсолютно легальные, лицензированные лекарства, в любой нормальной аптеке Вам предложат выбор - брэнд или дженерик. Назвать подделку и контрафакт дженериком - это как назвать воровство реинженирингом. Это разные вещи.

При этом реинжениринг - это вполне легальный вид деятельности. И мало связан со взломом патентов. С их изучением и использованием - да.
---
Реинжениринг? Я вижу в Вашей статье другие термины: "взлом патентов", "стащить или скопировать", "Технический шпионаж", "удачных шпионских операций", "похищаемая информация", "за чужой счёт", "Взлом патентов обходится дешевле"...
---

Синонимы, синонимы... Владимир, а Вы "работали" с патентами? Штатовские, кстати, - одни из худших. Большая их часть почти бесполезна. Единственно, что их много и они почти полностью покрывают мировую базу. По поводу остального. Вот не поверю, что в Америке нет технического шпионажа. Что все такие белые, честные и пушистые.

---
На пару статей (не в журналах, статей УК) уже есть, "плюс пять Вам сделает прокурор"(С) Года два адвокат скостит, если ему удастся убедить присяжных, что все вышеупомянутые термины - всего лишь реинжениринг.
---

В Америке - возможно. В наших городах и весях ещё долго придётся объяснять, что такое реинжениринг.

---
Не буду спорить с Вами по поводу Вашей характеристики Америки, это вопрос мировоззрения, но Вы, такой белый и пушистый, призываете же идти ее же воровским путем, не так ли?
---

Владимир, вот сидите Вы в Штатах. Вероятно, уже давно. Достаточно сыто и относительно спокойно. Поэтому слабо представляете какая глубокая попа грядёт на Вашей бывшей родине. На момент распада, СССР превосходил весь мир во многих отраслях науки. Было и отставание, пресловутые кибернетика и генетика, но как оказалось - наверстать эти области было достаточно легко (не касаясь производства микросхем)
Сейчас только оптимисты говорят что, дескать, "мир нас догнал". Реально - технологическое отставание налицо. Через какое-то время понять как работает новая (иностранная) технология будет уже невозможно. Все ренижениринги отпадут сами собой. Сейчас, я считаю, момент ещё переломный. Можно ещё удержаться на плаву, если работать быстро. Но на фундаментальную раскачку и исследования времени уже нет.

----
Дженерики - не совсем то... Вернее, совсем не то. Это абсолютно легальные, лицензированные лекарства, в любой нормальной аптеке Вам предложат выбор - брэнд или дженерик. Назвать подделку и контрафакт дженериком - это как назвать воровство реинженирингом. Это разные вещи.
----

Не стройте особых иллюзий. Дженерики делают из тех же субстанций, что и бренды. Часто они даже по чистоте не отличаются. Основное различие - вспомогательные вещества, НО (!) они строго нигде не прописаны.

---
При этом реинжениринг - это вполне легальный вид деятельности. И мало связан со взломом патентов. С их изучением и использованием - да.
---

Отлично. Вы изучили патент, поняли как он работает, слегка изменили и внедрили у себя. Естественно, прежнему патентовладельцу ни копейки с этого не причитается. Это воровство или реинжениринг?
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 10:15 
Работал, работал..... И свои имею. Не могу сказать, худшие ли они, поскольку я брал их как данность, а отнюдь не для сравнения с патентами других стран, и интересовали они меня главным образом, содержанием, формулировкой, а иногда и техническим описанием. Насчет полезности - кому как. Мне, так многие были очень полезны. А многие бесполезны по ряду причин. Я и говорю, с ними работать надо. Конечно, в Америке есть технический шпионаж. Не хотелось бы Вас пугать, но в Америке есть и обычный шпионаж, и преступность, и наркотики, и проституция, и торговля живым товаром, и кооррупция, и нелегальная торговля оружием..... короче, ну просто все негативные и криминальные отрасли человеческой деятельности там представлены. Но, видите ли, как-то большинство американцев и я в том числе не рассматриваем все это как (а)эталон или высшее проявление человеческой деятельности и активности или (б) методы решения проблем в жизни ли, в науке ли, в производстве...
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 10:26 
Меня, кстати, поражает, почему из всего богатства, которое за века наработала западная цивилизация, россияне мгновенно и с удовольствием выбрали самые отбросы и наслаждаются, обсасывая их и критикуя.... Более того, даже пытаясь взять что-то приличное, немедленно видоизменяют это даже не до противоположности, а превращая вообще во что-то невообразимое. А потом обвиняют запад, когда их тошнит от того, что сами приготовили...
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 12:14 
"Поэтому слабо представляете какая глубокая попа грядёт на Вашей бывшей родине."

Именно глядя со стороны, я представляю, что эта часть организма не грядет, а уже давно на нужном месте... Единственное, что мне не ясно, это пройдена или нет точка невозврата.

"На момент распада, СССР превосходил весь мир во многих отраслях науки."

Опять же, именно глядя из внешнего мира и имея многолетний опыт работы в СССР, я в этом сильно сомневаюсь. Вернее, уверен в противоположном.

"Вы изучили патент, поняли как он работает, слегка изменили и внедрили у себя. Естественно, прежнему патентовладельцу ни копейки с этого не причитается. Это воровство или реинжениринг?"

Если я изучил опубликованный патент - это обычная нормальная работа. Можете назвать ее как хотите, мне все равно. Прежний патентовладелец делал то же самое (см. прототипы его изобретения)и сделает то же самое, увидев мой патент, если ему это надо. Если я побывал в его лаборатории, подписав предварительно Disclosure agreement, а потом использовал у себя то, что я увидел без его разрешения - это воровство, как бы Вы это не называли. Если я купил его серийно выпускаемое устройство, разобрал, и повторил (китайский путь) - это скользко, тут есть нюансы...

А самое главное то, что все описанные Вами проблемы - это следствия, симптомы болезни всего организма. И лечить надо болезнь, а не симптомы.
---
Если я побывал в его лаборатории, подписав предварительно Disclosure agreement, а потом использовал у себя то, что я увидел без его разрешения - это воровство, как бы Вы это не называли.
---

Это очень скользкий момент. Например, завод по производству стекловолокна, а на нём нет компрессорной станции. Что это значит? Фильерная технология, а не раздув жидкой стекломассы. Предположим, что это один из секретов производства. И вроде как тебе и не показывали тонкостей процесса и всё с разрешения хозяина, но выводы сделать уже можно. Или на металлообработке в ботинок влезла стружка. И можно установить состав сплава. И так далее.


----
Если я изучил опубликованный патент - это обычная нормальная работа.
----

Значит, я тут в общем описал нормальную работу с патентами. И классический подход в их обхождении. А то воровство, воровство...
Палии Наталия Алексеевна, 10 сентября 2010 15:18 
Меня, кстати, поражает, почему из всего богатства, которое за века наработала западная цивилизация, россияне мгновенно и с удовольствием выбрали самые отбросы - согласна с вами, Владимир. Добавлю еще, что меня и много раньше удивляло, что каждая последующая формация (общественно-экономическая в России-СССР) брала от предыдущей худшее - хотя бы вспомнить чиновников, описываемых Гоголем, потом Зощенко, Ильфом и Петровым - и сравнить их с нынешними... .
Не могу согласиться с вашим утверждением, что И этот выбор вроде даже вполне поддерживается всем уважаемым научным сообществом, ну там, конечно, есть некоторые нюансы, которые можно рассматривать с разных сторон... И вот, воруя, страна и наука будут развиваться, - отнюдь нет, это совсем не так , а в разделе "Библиотека" выложено интервью с Э.Е. Соном -почитайте его - там найдете много интересного.
Ну а Александр Ринатович уже давно писал о взломе патентов, в комментариях к статье Алексея Шварева «Знание- сила или как работать с патентной базой данных США», и была полемика по этому поводу - но не поддержка таких идей, впрочем, как и сейчас.
Застрожнов Евгений Иванович, 10 сентября 2010 16:34 
Chutko Vladimir,
поинтересуйтесь чем занимался Сорос (он же Шорош) в России в 90е годы.
Скупал научные отчеты по весу. Нанимал за $100 инденеров и они делали ему
выжимки о состоянии науки и конкретных разработок. И не страдал про
воровство и прочии вещи. Поэтому все стенания по поводу чужих прав - это
красивое словцо.
Историю созревания США обсуждать не имеет смысла, так как там ничего нет из
того что мы обсуждаем. Историю конкретных людей, даже групп, это совсем
другое.
Кулик всегда хвалит свое болото.
Если помните Чернышевского: то и на болоте есть здоровые побеги.
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 20:11 
Набиуллин Александр Ринатович, 10 сентября 2010 15:08

Значит, я тут в общем описал нормальную работу с патентами. И классический подход в их обхождении. А то воровство, воровство...
-----
Возвращаясь к тому, с чего я начал: "взлом патентов", "стащить или скопировать", "Технический шпионаж", "удачных шпионских операций", "похищаемая информация", "за чужой счёт", "Взлом патентов обходится дешевле"... - это ВАШИ термины, не мои. Это ВЫ, а не я в таких терминах представляете нормальную работу. Интересно, Вы в отчетах и статьях тоже будете их употреблять? "Наша лаборатория успешно похитила... мы взломали 10 патентов..."

Я думаю, нет смысла обсуждать стружку, случайно прилипшую и целенаправлено проанализированную. У каждого человека есть некоторые моральные критерии, определяющие границы допустимого, а если он в затруднении, на помощь приходит закон. Незнание которого не освобождает от ответственности.
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 20:34 
Застрожнов Евгений Иванович, 10 сентября 2010 16:34

Шорош (он же Сорос) СКУПАЛ, а не КРАЛ эти отчеты. Он ПЛАТИЛ инженерам, и они согласны были работать за $100. Так что это проблемы продавцов и работников, согласных продавать себя за копейки, или их страны, но ни в коей мере не Сороша (он же Шорос), который, насколько я представляю, к стулу их при переговорах не привязывал и паяльник как средство убеждения не использовал. Почему же он должен страдать? Сразу предупрежу, что не нужно мне приводить обычные для данной темы аргументы о мародерстве и о скупке ценностей у оголодавших погорельцев-беженцев... Не пройдет. Я неделю назад на аукционе купил 10 новых, нераспечатанных приборов за 10% их стоимости. Заплатил налоги и продал их уже за 50%. И очень даже доволен. Равно довольны тот, кто мне продал, и тот, кому я продал. Вы хотите сказать, что я вор?

Истории созревания США, равно как и конкретных людей я и не касался...
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 20:48 
Палии Наталия Алексеевна, 10 сентября 2010 15:18

Ну, насчет поддержки научным обществом - это я утрировал, конечно... В полемическом угаре

А вообще, "взлом патента" - ну да, круто звучит, все такие мачо... А на самом деле это означает найти интересуюший патент в открытой печати, внимательно прочесть его и, как специалист, понять то, о чем там, может быть, открыто не сказано. Точно так же можно сказать и о любой статье - "взломал статью", если понял, о чем там вообще речь идет . И о собеседнике - "Я его расколол!!!", когда дошло, наконец, о чем он уже 10 раз тебе талдычил .

Вопрос в другом - в воспроизводстве и применении. А тут есть достаточно четкие нюансы.
----
А вообще, "взлом патента" - ну да, круто звучит, все такие мачо... А на самом деле это означает найти интересуюший патент в открытой печати, внимательно прочесть его и, как специалист, понять то, о чем там, может быть, открыто не сказано.
----

И воспроизвести на основании этого технологию. Потом, при желании, модифицировать её до лёгкой потери идентичности. Другая работа с патентами особого смысла чаще всего не иммет.

---
Возвращаясь к тому, с чего я начал: "взлом патентов", "стащить или скопировать", "Технический шпионаж", "удачных шпионских операций", "похищаемая информация", "за чужой счёт", "Взлом патентов обходится дешевле"... - это ВАШИ термины, не мои. Это ВЫ, а не я в таких терминах представляете нормальную работу.
---

Верно, это мои термины. Можно заменять их на более благозвучные, можно оставить как есть. В принципе, патент обеспечивает защиту. Значит, изучение патента и преодоление его защитных функций вполне соответствует термину взлом.

----
Интересно, Вы в отчетах и статьях тоже будете их употреблять? "Наша лаборатория успешно похитила... мы взломали 10 патентов..."
---

Там другие мантры используются
Chutko Vladimir, 10 сентября 2010 21:28 
"И воспроизвести на основании этого технологию. Потом, при желании, модифицировать её до лёгкой потери идентичности. Другая работа с патентами особого смысла чаще всего не иммет."

Вот эта "легкая" модификация, продолжаемая во времени и пространстве, и определяет в сумме прогресс цивилизации.

"Верно, это мои термины. Можно заменять их на более благозвучные, можно оставить как есть. В принципе, патент обеспечивает защиту. Значит, изучение патента и преодоление его защитных функций вполне соответствует термину взлом."

Ну, если Вы никак не можете избежать в науке криминальной терминологии...

Вообще-то преодолеть защиту можно не только взломом. Есть такие пути, как ее обход, законное снятие. Договориться с хозяином о ключах, на постоянно или временно. Иногда целесообразно просто пойти другим путем, там может быть все свободно. Иногда, прежде чем взламывать дверь, которая не открывается, попробуйте не толкать ее, а потянуть на себя, или наоборот. Часто помогает
Извините за вмешательство в дискуссию
наука - это бизнес, законы там одни - никаких законов. Можно сказать прямо ("украл", "сломал") - а можно использовать более... хм, толерантные термины. Напрмер, то, что делал Сорос, на Привозе называют (извините за сленг) "развести лоха". Помню десанты китайцев в 90-х по "обмену опытом" (Леонов ещё юморил, узрев копию своего скафандра). Видел, как "забывали" авторство при ре-публикации непереводных статей - а в Союзе таких было большинство (кстати, найдите в западном издании Periodic Table портрет - даже просто фамилию - Менделеева). Знаю, как спецрейсами вывозили отдельных персон с рабочими журналами целых институтов (кто-то компенсировал труд пары сотен людей за пару десятков лет работы?). Биологически, факт что "не-верблюд" можно доказать по форме эритроцитов - на журналах даже отпечатков пальцев не остается. "Мораль" и "порядочность" - качества отдельных персон (дабы исключить вопросы - стараюсь придерживаться), а не системы вцелом.
Американцы - а что американцы? Такие же, как все. Разница только в том, что "люди произошли от обезьян, а американцы - от англичан" (кстати, американец сказал)
Chutko Vladimir, 11 сентября 2010 01:18 
Насчет Периодической таблицы - если это важно, то вот сразу Вам две книги, где Менделееву разделы посвящены:

The Periodic Table By Cindy Blobaum
New Periodic Table book by Eric Scerri

Уверен, можно и больше найти.

Вообще она (таблица) сначала приснилась А.С.Пушкину, но он ни черта не понял....

А вот термометра с портретами Цельсия, Фаренгейта или Кельвина мне и правда найти не удалось... Как жить теперь, ума не приложу!
Chutko Vladimir, с таким же успехом можно найти десяток ссылок и без "посвящения" - это просто пример. Сны же - предмет тёмный (тем более в аллегориях Л.Каганова). Кекуле вон вообще змея с хвостом во рту приснилась. Говорят, подобный сон был у дочки Фрейда - на просьбу истолковать тот ответил: "доченька, бывают просто сны" :)
Насчет термометров - авторы увековечены буквами на шкале (вот только имя жены Фаренгейта забылось). Впрочем, извините за лирическое отступление. Очевидно, по остальным пунктам Вы не возражаете?
Сегодня К.Маркса усердно перечитывают на Западе - помните насчет капитала, прибыли и преступлений? У "бизнесменов от науки" (в т.ч. американских) мораль в лучшем случае укладывается в рамки закона (Ося Бендер тоже чтил УК). Заметьте: для американцев - американского закона, он не всегда совпадает с законом третьих стран. В т.ч. и в области патентного права, например. А уж если тема затрагивает интересы самого большого капиталиста (государства) - можно и законы поменять... Кстати, вопрос: в законодательстве какой страны первый раз появилась фраза "В интересах национальной безопасности правительство имеет право разрешить использование изобретения, полезной модели или промышленного образца без согласия патентообладателя". Вопрос выплаты вознаграждения тоже находился в рамках национальной безопасности, закона о неразглашении ;)
Тут речь не о том, хорошо это или плохо - это объективная реальность, такова система.
Chutko Vladimir, 11 сентября 2010 04:32 
- это насчет дочки Фрейда...

Буковки..... Откуда я знаю, чего они означают?

Ну конечно не возражаю. Чему возражать-то? Здесь люди высказывают свое мнение, мнения разные, иногда диаметрально противоположные, но в любом случае обмен мнениями приводит к обогащению участников обмена. Интеллектуальному, я имею в виду. Ну, а законы-то чего обсуждать? Тем более из России американские и наоборот. Все равно здесь только три варианта - либо им следовать, либо, следуя в данный момент, призывать к их изменению (вот тут можно обсудить, как изменить), либо нарушать (а тут лучше ваще помалкивать).

Мораль, укладываемая в рамки закона - это далеко не худший вариант. Бывает, ни морали, ни закона. Или узаконенная аморальность.

Насчет Вашего вопроса - уверен, что не в СССР, где патентообладателем в этом смысле вообще было государство, и спрашивать о подобном автора ему и в голову бы не пришло.
Палии Наталия Алексеевна, 11 сентября 2010 10:51 
Александр Борисович, привожу пример Периодической таблицы с портретом Д.И. Менделеева
http://www.l...c-chart.htmhttp://www.lenntech.com/periodic/periodic -chart.htm ( на сайте Lenntech, Technical University of Delft, Нидерланды) - она интересна еще и тем, что в ней собраны сведения о влиянии элементов на окружающую среду и здоровье человека. Наверное, должна появиться подобная таблица и о влиянии наночастиц элементов - разрозненные сведения можно найти в публикациях, выложенных в Интернете.

Владимир - Вопрос в другом - в воспроизводстве и применении - но что толку от этого????? Ведь все это главное применить,-вот ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА, как совершенно правильно заметил Алексей Викторович.
Neugierige, 11 сентября 2010 11:20 
Иногда намного проще (к несчастью, не дешевле, хотя как посмотреть) не "взламывать", а опротестовывать.
Сейчас, когда "рабочие журналы целых институтов" кончились, такая практика имеет все больше смысла. По новому называют старые не только разработки, но устоявшиеся продукты.

Сегодня К.Маркса усердно перечитывают на Западе-
простите великодушно, не сегодняя, а ещё 5-8 лет назад. Но пока первый том.
Chutko Vladimir, 11 сентября 2010 11:33 
Палии Наталия Алексеевна, 11 сентября 2010 10:51

Так с применением какая проблема? Есть три основных способа (1) За чужой патент платить и спокойно применять, (2) Не платить и применять с огромным риском влететь в огромные проблемы, (3)Обойти и запатентовать свое решение. А дальше все определяется конкретным изделием или технологией, масштабами применения, страной, личностью и т.д., и т.п... Если Вы примените чужой патент в разработках, исследованиях, в лаборатории в одном экземпляре и не будете присваивать себе авторство, а более того, по результатам свяжетесь с автором и предложите ему совместно развить его идею, обычно ничего плохого не произойдет. А вот если пойдет массовое коммерческое применение без его ведома - могут быть проблемы.

Neugierige, 11 сентября 2010 11:20

Маркса читали всегда и везде, это один из авторов с максимальными тиражами в течение более чем века. Как, собсно, Ленин, Мао... Другой вопрос - как применять на практике прочитанное....
Chutko Vladimir, 11 сентября 2010 11:38 
Медведева Светлана Юрьевна, 11 сентября 2010 11:27

Э-э-э... Госпожа первая леди?

Одно из основных условий развития и роста послевоенных Японии и Германии - окуппационный режим демократическими странами и план Маршалла. И все это на базе развитого капиталистического общества этих стран. Так что - в России не получится. Так супругу и передайте.
Медведева Светлана Юрьевна, 11 сентября 2010 12:12 
2-й курс ФНМ МГУ, до леди очень далеко!
Россия начала века ХХ далеко не капиталистическая страна, но Сикорский, Зворыкин и др. русские! Динамика роста России в то время ( начало века ),
как мировой научной державы вдохновляет. Просто нужны деньги и большие,
для раскрутки "научного маховика". "Пионерских" патентов очень мало, основная масса "стоит на плечах" предшественников. А кто знает, что нужно производству, тот и "на коне". Мне кажется нужно сначала определиться, что мы можем предложить своего нового мировой экономике, а затем пригласить в Россию например Валентина Гапонцева.Его фирма - лидер на Западе, динамика роста 40% в год, хай-тек чистейший.
Neugierige, 11 сентября 2010 12:27 
Другой вопрос - как применять на практике прочитанное....-
неоспоримо. И речь идет о Первом томе.
Но тенденция, однако.
И просто должно войти в привычку сначала NDA, а потом разговоры, особенно с носителями языка.
Chutko Vladimir, 11 сентября 2010 12:55 
Медведева Светлана Юрьевна, 11 сентября 2010 12:12

У Вас все впереди...

Но - Господь с Вами! Россия конца 19 - начала 20 века именно бурно развивающаяся капиталистическая страна! Причем, обратите внимание, со священной частной собственностью.

Предложить вы сейчас (пока еще) можете идеи, но не товар. В массовом масштабе, я имею в виду, отдельные образцы отдельные небольшие фирмы делают отлично (на западных комплектующих), и то сбыть проблема - ни сервиса послепродажного толком, ни рекламы толковой, ни системы сбыта... закупка у них, таможня, пересылка... контрактные документы - это песня... Так в мире никто не работает. Поймите, Россия - на обочине, и дело здесь не в умах и талантах, а в системе.

Передовые технологии и наука опираются на развитое производство всего, от болта до ускорителей, на развитые коммуникации, на кредитную систему, на инвесторов, на общество, на стимулирующие законы, работающие одинаково для всех.

Гапонцева - ну, пригласите, и что это изменит? Может, он и поедет, чего бабло не срубить...
Палии Наталия Алексеевна, 12 сентября 2010 12:39 
Владимир, о ПРОБЛЕМЕ достаточно убедительно написал Алексей Викторович: Прежде всего нам надо каким то чудесным образом убедить наших милиардеров и руководителей предприятий вкладывать деньги не только в разработку, но и во внедрение, с чем у нас ОГРОМНАЯ проблема... - эту проблему осознают и "наверху" - (см. Российскую газету)), как заметил первый заместитель руководителя администрации президента России Владислав Сурков, наши бизнесмены за 20 лет привыкли только получать прибыль...
(Вообще-то, я имела в виду, что собственные разработки российским ученым трудно внедрять - практически некуда...)
Chutko Vladimir, 13 сентября 2010 00:41 
Ну, если разговор идет о "каким-то чудесным образом" - то, как говорится, сливай воду. Отойди в тенек с дороги и жди Хоттабыча. Если Сурков упрекает бизнесменов в том, что они предпочитают получать прибыль - Хоттабыча можно не ждать, он пойдет к тем, кто понимает, что единственная цель любого бизнеса - это получение прибыли, получение прибыли, и еще раз получение прибыли. Неприбыльный бизнес существовать не может по определению. Все остальное, в том числе новые разработки и внедрение - это одни из многих возможных методов получения прибыли. Но только возможных в определенных условиях, которые и должна создать та команда, в которой Сурков получает зарплату. Если он этого не понимает, тогда ваще о чем говорить? Может быть, он не понимает, гоняя нефть и качая миллиарды, что прибыль 5%-10% - нормальная норма для технологий и производства во всем мире, и тот бизнес, где меньше 300% прибыли - для него не бизнес, ну, тогда примите поздравления с таким руководством. Правда, я думаю, он все прекрасно понимает, он просто лапшу на уши вешает всем.

Какие разработки.... Исчезает то, что давно производилось промышленно. Я недавно с огромным удивлением узнал, что в России уже вообще не выпускаются витоновые уплотнения. Я сразу же предложил поставлять их хоть вагонами, но мне сказали, что после прохождения всех ворот их цена улетит вверх в несколько раз. Вот вам, химикам, поле для деятельности... И Суркову заодно.
Застрожнов Евгений Иванович, 13 сентября 2010 17:31 
Chutko Vladimir?
В переводе на русский язык Сорос (Шорош) занимался воровством. И никакие
договорные отношения здесь не помогут. Тем более святость американских фирм
можно проиллюстрировать на двух-трех проводных интерфейсах. В химии их еще
больше. Сущность капитализма как можно меньше платить, а лучше получать
бесплатно, в том числе и за $100 долларов.
Вы говорите про мораль и про закон. Но морали при наживе нет. Либо мораль -
либо нажива. Не совмещаются эти вещи. Посмотрите на Ирак и Афганистан,
Югославию, Панаму, Ливан, Сомали, Пакистан .....Ни морали ни закона. Чем
лучше патенты. Или одно - это мы, а другое - это вы!?
Пастух Евфграфович, 15 сентября 2010 15:34 
Шучу я или нет?
Удивился, когда хотел купить станок для бритья под опасные лезвия. Нигде ужо не нашёл. Кругом Жилетт! Ну что ж, реинжнем старый станок - им с лезвием - да по нулевому точильному камню разок, (а хранить в пирамидке из под молочного 3х угольного пакета молока сориентированным по полюсам?) На скоко 1го лезвия хватит? Да на пол года! Уверяю или знаю я?
Или всё-таки на Жилетт работать или бороду из принципа растить?
А ведь надо-то нанопроволочки на рогатинку натянуть и брейся вечно...
Реинжинг всем тормозам в бок!
Потом импульсный ток подадут из батарейки в ручке рогатки, вспомните потом? Шучу я или нет?
А широкий взгляд Ринатовича - полезен и для самотестирования тоже. Именно описания краёв взбодряет
А научные отчёты нашего института, на основе которых в течение 50 лет была создана и успешно и прибыльно работала в СССР целая подотрасль фармацевтической промышленности, примерно 2 года назад в один не слишком прекрасный день погрузили в большой кузов и вывезли на свалку. Ну, и подотрасль практически уничтожили...
И никакого Сороса (или Шороша, Бог весть) или иных агентов американского империализма, сионизма и т.д. не подадобилось - внутренние враги оказались куда сильнее.
Из этого и следуют далеко не радужные перспективы развития отечественной науки с реинженирингом или без него, с наной или без неё.
Кстати, слышал я, что японцы за копейки скупили фонд отказных решений ВНИИГПЭ. Ведь самые ценные изобретения советских учёных и инженеров находились именно там.
Вы будете смеяться, но, похоже, России выпал третий вариант развития событий. Что из этого получилось, расскажу в случае проявления интереса к этой истории.

Для того чтобы оставить комментарий или оценить данную публикацию Вам необходимо войти на сайт под своим логином и паролем. Зарегистрироваться можно здесь

 

Снеговик растаял и очень расстроен
Снеговик растаял и очень расстроен

Приглашение на вебинар «Комбинация АСМ и оптических методик: новые достижения и приложения»
НТ-МДТ Спектрум Инструментс приглашает Вас принять участие в бесплатном вебинаре «Комбинация АСМ и оптических методик: новые достижения и приложения»

Наносистемы: физика, химия, математика (2019, том 10, № 1)
Опубликован новый номер журнала "Наносистемы: физика, химия, математика". Ознакомиться с его содержанием, а также скачать необходимые Вам статьи можно по адресу: http://nanojournal.ifmo.ru/articles/volume10/10-1
Там же можно скачать номер журнала целиком.

XXI Менделеевский съезд по общей и прикладной химии,
Уважаемые коллеги! Приглашаем вас принять участие в работе XXI Менделеевского съезда по общей и прикладной химии, который состоится с 9 по 13 сентября 2019 года в Санкт-Петербурге и станет одним из основных мероприятий Международного года Периодической таблицы химических элементов, провозглашённого ООН в декабре 2017 г.
Проводится под эгидой Международного союза по теоретической и прикладной химии (IUPAC).

Микроэлементарно, Ватсон: как микроэлементы действуют на организм
Алексей Тиньков
Как на нас воздействуют кадмий, ртуть, цинк, медь и другие элементы таблицы Менделеева рассказал сотрудник кафедры медицинской элементологии РУДН Алексей Тиньков в интервью Indicator.Ru

Зимняя научная конференция студентов 4 курса ФНМ МГУ 22-23 января 2019 г.
Сафронова Т.В.
Настоящий сборник содержит тезисы докладов зимней научной студенческой конференции студентов 4-го курса ФНМ

Самые необычные таблицы Менделеева на выставке Международного года Периодической таблицы химических элементов

6-8 февраля в Российской академии наук состоялось торжественное открытие Международного года периодической таблицы химических элементов в России и приуроченная к этому масштабная интерактивная выставка

Технопредпринимательство на марше

Мы традиционно просим вас высказать свои краткие суждения по вопросу технопредпринимательства и проектной деятельности школьников. Для нас очевидно, что под технопредпринимательством и под проектной деятельностью школьников каждый понимает свое, но нам интересно ваше мнение, заодно вы сможете увидеть по мере прохождения опроса, насколько оно совпадает или отличается от мнения остальных. Ждем ваших ответов!

О наноолимпиаде замолвите слово...

Прошла XII Всероссийская олимпиада "Нанотехнологии - прорыв в Будущее!" Мы надеемся, что нам для улучшения организации последующих наноолимпиад поможет электронное анкетирование. Мы ждем Ваших замечаний, пожеланий, предложений. Спасибо заранее!

Опыт обучения в области нанотехнологического технопредпринимательства

В этом опросе мы просим поделиться опытом и Вашим отношением к нанотехнологическому технопредпринимательству и смежным областям. Заранее спасибо за Ваше неравнодушие!



 
Сайт создан в 2006 году совместными усилиями группы сотрудников и выпускников ФНМ МГУ.
Сайт модернизирован для ресурсной поддержки проектной деятельности учащихся в рамках ГК 16.647.12.2059 (МОН РФ)
Частичное или полное копирование материалов сайта возможно. Но прежде чем это делать ознакомьтесь с инструкцией.