18 июня на радиостанции Эхо Москвы (УКВ 73.82 МГц, FM 91.2 МГц) совместно с газетой Ведомости вышла в эфир программа "Большой Дозор". Тема эфира: "Кто должен заниматься инновациями: государство или частный бизнес?" На вопросы радиослушателей отвечал Леонид Меламед - генеральный директор Государственной Корпорации "Российские нанотехнологии". Ниже приводится сокращенный вариант расшифровки интервью с сайта радио "Эхо Москвы" (убраны не относящиеся к делу реплики, полный вариант смотрите на сайте радиостанции).
...
О. БЫЧКОВА: Сегодня у нас будет передача частично «Очевидное-невероятное», потому что будем мы говорить о нанотехнологиях с человеком, который должен знать все про нанотехнологии, по крайней мере, мы у него будем спрашивать абсолютно все. Генеральный директор Российской корпорации нанотехнологий Леонид Меламед. Леонид Борисович, добрый вечер.
Л. МЕЛАМЕД: Здравствуйте.
...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хочу сказать, что, выходя из студии, Михаил Горбачев спросил: «Ну неужели она существует?», имея в виду нанотехнологию.
...
Л. МЕЛАМЕД: Я ему сказал: «Мало того, что она есть, она еще и крутится».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вокруг чего? Вокруг денег?
Л. МЕЛАМЕД: Нет. Исключительно вокруг атомов и молекул.
... Да, нано – это 10 в минус 9-й. Нанотехнологии – это сто раз по 10 в минус 9-й. Вот все, что меньше, считается нанотехнологиями. Но это совсем простое определение. А более сложное заключается в том, что нанотехнологии, скорее, не очень удачное название, к сожалению, уже укоренившееся во всем мире. Речь, скорее, идет о неком универсальном методе, который может лежать в основе очень широкого класса технологий. Это метод, при котором уникальные свойства вещества получаются за счет манипулирования отдельными атомами и молекулами. Выяснилось, что маленькие частицы, те, которые больше атомов, но меньше микрочастиц, обладают совершенно уникальными свойствами. И даже привычные нам материалы могут кардинально менять свойства. Я привожу зачастую пример о том, что всем известное золото, прекрасный проводник электричества, а золото, которое имеет наноструктуры, при том что это тот же самый химический элемент, то же самое золото, может быть абсолютным диэлектриком. Второе дело, что никто не понимаем, зачем ему быть диэлектриком, но как иллюстрация тех самых уникальных свойств, мне кажется, это вполне подходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы могли бы привести какой-то работающий проект, доступный широкому пониманию, который работает благодаря применению нанотехнологий, например в мире.
Л. МЕЛАМЕД: Во-первых, сегодня вся микроэлектроника перестала быть микроэлектроникой и стала наноэлектроникой. У нас практически каждый человек, у которого есть мобильный телефон, он является обладателем изделия наноэлектроники. Т.е. это уже технология, использующая размеры меньше 100 нанометров. Есть более сложные примеры.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А за счет этого что делается? Память увеличивается или что?
Л. МЕЛАМЕД: Естественно. Увеличивается быстродействие, меньше становится прибор, вы можете больше емкости, полезных качеств в тот же самый размер поместить, энергопотребление повышается.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я поняла, это все из области того, как превратить самые большие компьютеры в мире в самые маленькие компьютеры в мире.
Л. МЕЛАМЕД: Там, где это надо, это очень здорово. Не везде нужна миниатюризация, но много где нужна. Например, есть американская компания, не буду называть ее название, чтобы не делать рекламу, которая недавно только приступила к производству уникального материала, они назвали его аэрогель. Это такой гоголь-моголь из кремния, по-научному – наноструктурированный кремний. При этом он всего лишь в 2 раза тяжелее воздуха, а обладает прочностью кирпича, теплопроводность хуже, чем у дерева, может иметь любой цвет и даже быть прозрачным. И вообще это новое направление в материаловедении, то, что называется наноматериалами, в ближайшие годы приведет к кардинальному изменению многих конструкционных материалов, в строительстве практически всех.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а как вы оказались в этой сфере? Насколько мне память подсказывает, сначала вы были финансистом, работали в компании «Алемар», потом вы были энергетиком, вы работали заместителем Чубайса, потом вы снова стали финансистом, а теперь вы каким-то образом вдруг стали нанотехнологом.
Л. МЕЛАМЕД: До РАО «ЕЭС России» я руководил российской атомной энергетикой, концерном «Росэнергоатом». Как вы понимаете, атомная энергетика – это всё нанотехнологии. Правда, тогда это не называлось таким словом. Меня позвали – и я не отказался.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А можете рассказать, как позвали. Я объясню, почему я спрашиваю. Есть много теорий про то, кто придумал это создать, эту госкорпорацию. Ведь госкорпорация, это что такое? Это ящик такой, бизнес-ящик, куда закачиваются деньги из бюджета, довольно большие, у нас сейчас разговор идет про 150 млрд. рублей на 5 лет.
Л. МЕЛАМЕД: Недодали 20 млрд.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: 20 недодали?
Л. МЕЛАМЕД: Вы про 150, а мне известно только про 130.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я в другой газете читала в интервью.
Л. МЕЛАМЕД: Не читайте перед обедом советских газет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не буду.
О. БЫЧКОВА: Ну, 150, 130…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот их положили, вас позвали и сказали – освойте, пожалуйста.
Л. МЕЛАМЕД: Давайте начнем с некоторой истории, не создания земли из пылегазового облака, а с более свежей. Вообще мы цепляемся за вагон уходящего поезда. Все развитые страны объявили свои наноинициативы давным-давно. Первыми по-серьезному это сделали США, в начале тысячелетия опубликовав гигантскую инициативу с очень большими деньгами, намного превышающими то, о чем говорится в России. И – что не менее важно – на сегодняшний день в результате реализации этой инициативы частные деньги уже намного превысили деньги государственные. В этом плане здорово, что наши лидеры увидели, что это такое важное направление и решили им заняться всерьез.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А там уже много потратили? Вот вы говорите частные деньги…
Л. МЕЛАМЕД: Десятки миллиардов долларов.
О. БЫЧКОВА: Американцев ты имеешь в виду?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да.
О. БЫЧКОВА: Вадим из Красного села спрашивает как раз про нас: «Откуда у России, не имеющей даже собственного hi-tech, возьмутся нанотехнологии?»
Л. МЕЛАМЕД: Во-первых, hi-tech у России есть. Потому что космос – это не что иное, как hi-tech, атомная отрасль – это не что иное, как hi-tech.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как обидел нас, космическую державу.
Л. МЕЛАМЕД: Самоуничижаться мы не обязаны, хотя суровым фактам в глаза смотреть должны. Суровые факты такие, что мы не являемся на сегодняшний день передовой «хайтековской» державой. Но хотим стать. И я считаю, что потенциал для этого есть. И вообще, никогда нельзя отстать навсегда. Была бы воля, было бы желание, талантливые люди у нас есть. Я уверен, что это решаемая задача.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тогда кажется, что 130 млрд. рублей – это мало.
Л. МЕЛАМЕД: Наша задача – за эти деньги создать такие условия, при которых бизнес в массовом порядке пойдет в инновационную сферу в общем, и в нанотехнологии в частности. Вот он должен главные деньги принести. У нас есть четкие задачи, они выражаются цифрами, есть программа развития наноиндустрии до 2015 года, в которой говорится, что за этот период, включая 2015 год, должно быть произведено товаров, относимых к наноиндустрии на сумму свыше 4 триллионов рублей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А известно, каких товаров? Телефонов, компьютеров или чего-то еще…
Л. МЕЛАМЕД: У нас есть на сегодняшний день рабочий классификатор. Абсолютно четкого классификатора в мире пока еще нет, над ним работают, в том числе и с участием России соответствующие комиссии. У нас есть рабочий классификатор, мы понимаем, какие товары нужно относить к этой сфере. Может быть, не на 100%, но на 90% понимаем.
О. БЫЧКОВА: Нас спрашивают: «Нанотехнологии стали коммерческим лозунгом. Как отличить правду от лжи?» Возникает у многих ощущение (у меня тоже), что под это дело как-то сразу подгоняется то, что, может быть, нанотехнологиями не является. Потому что когда мне в телевизоре рекламируют какой-то сапожный крем, который сделан с использованием нанотехнологий, поэтому я его должна немедленно купить за какие-то немереные деньги, то у меня возникает, честно говоря, сомнение. Вот где там такая «нано-панама», а где на самом деле?
Л. МЕЛАМЕД: У меня тоже есть сомнение, что тот обувной крем конкретный, который вы покупаете, он с применением нанотехнологий. Но понятно, что есть обувные кремы с применением нанотехнологий. Это совершенно очевидно, потому что наночастицы имеют такой размер, что они могут проникать сквозь мелкие поры, и это значит, что они эффективнее выполняют свою роль и в деле пропитки обуви, и в деле пропитки вашей прекрасной, Ольга, кожи.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ольга, я поняла, они повсюду.
Л. МЕЛАМЕД: Потому что парфюмерия сегодня с использованием наночастиц делается.
О. БЫЧКОВА: Это правда, действительно так? Меня не дурят? Или меня когда-нибудь дурят?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дурят.
Л. МЕЛАМЕД: В конкретном случае не исключено, что вас дурят, что тот крем, который вы купили, он не содержит наночастиц. Но крем обувной с наночастицами точно существует, и он лучше по своим характеристикам, чем обычный. Мы надеемся, что скоро заработает система сертификации, при которой вы можете спросить у этого продавца крема: а есть ли у вас сертификат, который подтверждает, что это нано. И тогда вы можете быть уверены, что вас дурить будет намного сложнее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы не опасаетесь, что дурят корпорацию Роснанотех. Вот вам принесли 450 проектов, это информация месячной давности, на 300 млрд.
Л. МЕЛАМЕД: Какие-нибудь сапожники. 550.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уже 550. А где гарантия, что вас не дурят, что вам не подсовывают?.. Вы же не разбираетесь в этом, вы же не можете всё знать. Как вы проверяете?
Л. МЕЛАМЕД: Значит так, Елизавета, пытаются надурить и дурят – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Конечно, в каждой модной теме есть всегда масса людей, которые хотят к этому примазаться, заработать на этом, некоторые недобросовестно, некоторые добросовестно заблуждаются.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Некоторые добросовестно хотят, но не могут, или у них не получится.
Л. МЕЛАМЕД: Для этого у нас есть многостадийный процесс экспертиз. В данном случае, вот чтобы отнести – это «нано» или не «нано», есть две научно-технические экспертизы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, они определяют «нано» или не «нано», или они определяют, сработает или не сработает.
Л. МЕЛАМЕД: Эта экспертиза отвечает на три главных вопроса. Первый – «нано» или не «нано», потому что закон предусматривает нашу деятельность вот в этой строго определенной области. Второй вопрос – является ли это научно обоснованным. И третий вопрос – является ли это технически осуществимым. Вот три вопроса, на которые должна ответить экспертиза. Если все три ответа будут «да», то это означает, что у проекта появляется шанс быть профинансированным.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что вам не ерунду принесли, просто не глупость какую-то или не алхимию.
Л. МЕЛАМЕД: Ну да, что под этим есть четкое научное обоснование и понимание, как это работает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А есть такие люди, которые разбираются во всех аспектах нанотехнологий? Вот они сидят в вашем совете и могут оценить про всё? Или они на аутсорсинг что-то отдают?
Л. МЕЛАМЕД: Сейчас я вам расскажу. У нас сформирован пул экспертов. Поскольку это передовая наука, то есть такие области, которые в мире представлены единицами разбирающихся людей. Поэтому у нас очень много международных экспертов. Это экспертиза независимая, многоступенчатая, анонимная. На каждый проект назначается своя группа экспертов, их минимум три. Этим экспертам анонимно отдается этот проект на рецензию, потом эти рецензии собираются. Если проект крупный и мнения экспертов каким-то образом различаются, есть замечания, тогда может быть другая стадия, под названием «панельная дискуссия», где уже в очном виде собираются заявители, собираются эксперты и ведут дискуссию, задают вопросы, отвечают на вопросы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот то, что анонимно, это принципиально? Почему анонимно?
Л. МЕЛАМЕД: Абсолютно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы не убили, что ли?
Л. МЕЛАМЕД: Потому что это вопрос качественности и добросовестности экспертизы. Поскольку если она будет не анонимная, то заявитель имеет возможность потенциальную влиять на результаты экспертизы тем или иным способом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы не могли бы назвать? Не для того чтобы на них повлиять, а чтобы просто понять, какого уровня люди входят в эту экспертную группу.
Л. МЕЛАМЕД: Я вам скажу. В мире есть наукометрические критерии, которые широко применяются для оценки состоятельности тех или иных ученых. Соответственно, мы взяли эти наукометрические критерии, и размер их, для того чтобы человек был нашим экспертом, должен быть таким же, как у ведущих фондов, дающих деньги на научные исследования в мире.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, не журналистам. Вы кому-то раскрываете, кто эти эксперты? Из ваших кураторов… Где-то же кто-то есть, начальник…
Л. МЕЛАМЕД: Дальше, после того, как мы эту внутреннюю многоступенчатую анонимную экспертизу провели, это поступает в научно-технический совет корпорации, который состоит из 19 человек, избранных наблюдательным советом, список этот есть у нас на сайте, всё это выдающиеся ученые или технологи. И соответственно, им, естественно, фамилии этих экспертов известны.
О. БЫЧКОВА: И что происходит дальше?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Когда до денег доходит? Вы описали оценку технической состоятельности.
Л. МЕЛАМЕД: Вы спрашивали меня, как отсечь шарлатанов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. А есть еще жулики, которые технически состоятельные, но не известно… На самом деле, не только жулики, но еще и ученые могут быть коммерчески несостоятельными. Просто есть изобретения, которые изобретения, но коммерчески не работают.
Л. МЕЛАМЕД: А дальше есть такая же двухэтапная инвестиционная экспертиза, которая намного сложнее, объемнее. Это общее название – инвестиционная экспертиза, а на самом деле она содержит в себе ряд экспертиз, как то: юридическая экспертиза (как правило, на аутсорсинге делается), финансовая экспертиза (своими силами или на аутсорсинге, в зависимости от сложности проекта), патентная экспертиза (это точно на аутсорсинге).
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прошу прощения, а про финансовую можно поподробнее. Это сколько, грубо говоря, проект может заработать?
Л. МЕЛАМЕД: Конечно.
О. БЫЧКОВА: И финансовая сложнее, чем научная, заметь.
Л. МЕЛАМЕД: Не вызывает сомнения. Потому что это намного…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они что анализируют? Рынок, спрос?..
Л. МЕЛАМЕД: Естественно. Это маркетинговые исследования детальнейшие, это оценка всех рисков проекта, все расчеты, которые делают стандартные венчурные фонды, здесь мы никакого велосипеда не изобретаем, используем мировую практику.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я объясню, почему я беспокоюсь. Вот что происходит на самом деле?.. Ведь венчурные проекты, они самые высокорисковые. Венчур – это что? Ты дал деньги. Ты не знаешь, выстрелит или не выстрелит. И что должно, по идее, произойти, вот с точки зрения журналиста? Деньги дали – не выстрелило. Деньги освоили, создали цветовое пятно, создали яркое впечатление перед различными… что-то где-то взяли, нарисовали бизнес-план, он не сработал.
Л. МЕЛАМЕД: Я, пожалуй, уже пойду. Вы во всем разбираетесь лучше, чем я.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прокомментируйте, пожалуйста.
Л. МЕЛАМЕД: В венчурных проектах есть объективные риски. Они на то и венчурные, что есть риск, поскольку вы пытаетесь сделать что-то новое, уникальное, чего до вас никто не делал. И есть риск, что даже при научной обоснованности, оценки технической реализуемости высокой, он просто не сработает. Против этого риска стоит, как правило, высочайшая прибыль. Венчурные фонды делают просто: 5 проектов сорвались по объективным данным, 6-й окупил все пять и принес дополнительную прибыль.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как вы думаете, какой будет объективный риск срыва в случае вашей корпорации?
О. БЫЧКОВА: В процентном отношении?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Плюс-минус.
Л. МЕЛАМЕД: Я бы стал говорить не о риске срыва, а об итоге под названием «заработали больше, чем вложили на нескольких проектах». Вот тут я уверен, что наши проекты, те, которые мы поддерживаем, будут выглядеть лучше, чем ведущие венчурные фонды. Вам легко будет это оценить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Заработали на нескольких проектах больше, чем вложили во все.
Л. МЕЛАМЕД: Заработали на всех проектах больше, чем вложили во все.
О. БЫЧКОВА: Что происходит дальше? Вы принимаете этот проект какой-нибудь, он оказывается научно состоятельным, инвестиционно привлекательным…
Л. МЕЛАМЕД: Научно обоснованным, технически осуществимым.
О. БЫЧКОВА: И что дальше? Дальше вы куда его направляете?
Л. МЕЛАМЕД: Дальше, как я говорил, идет та самая многогранная инвестиционная экспертиза, после чего проект, если он крупный, поступает в Комитет по инвестиционной политике. Это еще одна степень нашей защиты. Там, не побоюсь этого слова, действительно, собраны ведущие инвест-банкиры российские. Их 11 человек, наблюдательный совет их избрал тайным голосованием. В общем, что ни член этого комитета, то фигура в российской инвестиционной иерархии. Возглавляет его Павел Теплухин, известный всем, думаю, не нуждается в представлении, заместителем у него Ольга Дергунова.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тоже знаем.
Л. МЕЛАМЕД: Есть остальные 9 человек, на сайте есть список. Вы можете увидеть, что это люди со сложившейся высокой репутацией в мире, которые не будут рисковать своей репутацией, пропуская заведомо слабые проекты.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они тоже могут ошибаться.
Л. МЕЛАМЕД: Как все люди.
О. БЫЧКОВА: И тем не менее, вот они тоже дают «добро». Что происходит дальше?
Л. МЕЛАМЕД: После этого принимается решение правлением или наблюдательным советом.
О. БЫЧКОВА: И дальше?
Л. МЕЛАМЕД: После этого те документы, которые были подготовлены с соинвесторами заявителем и были предварительно подписаны, обретают юридическую силу – и начинается весь цикл жизни проекта: финансирование, подготовка производства, производство, продажа.
О. БЫЧКОВА: Т.е. даются деньги какой-то компании, которая может осуществить…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вы становитесь ее совладельцем?
Л. МЕЛАМЕД: У нас есть разные инструменты. Как правило, наиболее распространенный, это будет именно совместное предприятие, в котором у госкорпорации будет доля. И здесь вступает в силу самый мощный наш инструмент защиты. У нас всегда миноритарная доля. Мажоритарная доля всегда у частного капитала, который вложил свои кровно заработанные. И тем самым мы в существенной степени гарантируем, что уж за свои-то собственные он голову всем свернет, но получит эту конкурентоспособную продукцию.
...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Тут дискуссии не утихали и во время новостей. Вот эти все уважаемые люди, вы говорили, что они оценивают инвестиционную состоятельность проектов, это все очень хорошо. А где сейчас деньги? Можно уточнить? Вам же деньги уже дали, а вы их не дали этим компаниям.
Л. МЕЛАМЕД: Абсолютно все средства государственной корпорации «Роснанотех» находятся на расчетных счетах в российских банках.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы их как выбираете? В условиях финансового кризиса такую сумму кому-то положить – это кому-то сильно помочь, а кому-то не помочь.
Л. МЕЛАМЕД: У нас есть критерии, которые выпустил Минфин по постановлению правительства, которое очень резко сужает круг банков, с которыми мы можем работать. Фактически это первая тридцатка банков, из которых половина еще по тем или иным критериям не проходят.
О. БЫЧКОВА: А вот эти проекты, которых 550 сейчас, вы сказали…
Л. МЕЛАМЕД: Заявок.
О. БЫЧКОВА: Из них в каком-нибудь относительно состоявшемся виде какие-нибудь существуют?
Л. МЕЛАМЕД: Рассказываю вам, Ольга. Из этих 550 заявок, во-первых, на общую сумму свыше 300 млрд. рублей три четверти – это запросы на научные исследования, которые корпорация напрямую не финансирует, для этого есть другие инструменты – Академия наук, федеральные целевые программы. Мы занимаемся только финансированием разработок на той стадии, когда появляется продукция, т.е. мы только для коммерциализации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы сами считаете, это так правильно или нет? Потому что их тоже надо финансировать, иначе ничего не разовьется.
Л. МЕЛАМЕД: Конечно. Для этого есть другие инструменты, и по ним идет финансирование, и это очень большие деньги.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, т.е. туда какие-то деньги выделяются.
Л. МЕЛАМЕД: Конечно. И не просто выделяются, это реально выделяются большие деньги.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. вы им скажете – это не к нам, до свидания.
Л. МЕЛАМЕД: Точно. Мы им так и говорим – с гигантским уважением к вам, но это не к нам.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это 550 минус эти три четверти.
Л. МЕЛАМЕД: Из оставшихся заявок, можно сказать, еще три четверти не проходят входную экспертизу, потому что не удовлетворяют каким-либо критериям – или не «нано», или с ходу видно, что научно не обоснованно, или с ходу видно, что технически не осуществимо, или видно, что экономика не выплясывается.
О. БЫЧКОВА: Т.е. остается уже несколько десятков.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: К вам приходят с сумасшедшими идеями?
Л. МЕЛАМЕД: Да.
О. БЫЧКОВА: С вечным двигателем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Маятник Фуко.
О. БЫЧКОВА: Летающая тарелка.
Л. МЕЛАМЕД: Совсем уж анекдотических случаев нет, но приходит, и зачастую это настолько увлеченные люди, что они просто не могут адекватно оценить. Я к таким людям по-доброму отношусь, потому что они не жулики, это увлеченные люди, они даже популяризируют эту область в какой-то степени, они попадают на страницы газет, они что-то рассказывают, люди узнают, что такое нанотехнологии. И в этом ничего плохого нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А где эти несколько десятков, которые остаются, возьмут оставшуюся часть денег? Они должны быть сами богатыми уже?
Л. МЕЛАМЕД: В проекте обязательно должен быть частный капитал, коммерческий инвестор. Вот если мы его не нашли, это означает, что нет проекта.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. он должен сам походить, условно говоря, по Мордашовым, Прохоровым…
Л. МЕЛАМЕД: Либо он ходит сам или он уже нашел, либо мы ему всячески помогаем, если видим, что проект значимый, с большим потенциалом коммерческим и конкурентоспособный, на такой легко найти. Другая проблема – что он не может довести проект до такой стадии, которую могут те ребята, у которых есть деньги, узнать, что в нем хорошие экономические показатели.
О. БЫЧКОВА: Если он уже сам нашел себе кого-нибудь, то зачем ему вы?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зачем ему нанокорпорация?
Л. МЕЛАМЕД: Если он нашел, нас просто нет. У нас это записано в декларации, что мы не замещаем своими деньгами частный капитал, что мы всегда уходим, как только частный капитал готов обойтись без нас. В этом плане мы… все даже финансирования проектов открыты, чтобы в любой момент любой венчурный фонд пришел, выкупил нашу долю…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Что значит готов обойтись без нас? Но ведь этот проект денег будет приносить в некий момент существенно больше, чем на старте. Если он выйдет на какую-то реальную коммерческую плоскость и будет коммерчески состоятельным… Это окажется какой-нибудь жидкокристаллический монитор, и его все будут покупать. А вы уже вышли. А чего ж вы от денег-то отказались?
Л. МЕЛАМЕД: Слава богу, что правительство не ставит перед нами, некоммерческой организацией, задачи зарабатывания максимальной прибыли. Потому что эту прибыль мы бы отбирали в пользу государства от бизнеса. У государства денег хватает. Ему нужен эффективный бизнес. Поэтому наша задача – соинвестировать с ним на самых рисковых стадиях. И там, где он может обойтись без нас, получить свою премию за тот риск, о котором мы с вами говорили, он пусть ее получит, и будут истории успеха. И другие наши предприниматели займутся всерьез инновациями и таким образом будут двигать Россию на передовые рубежи. Но разве не в этом задача государства?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В этом. Это все звучит так прекрасно. Я поэтому задам совсем провокационный вопрос. Вы только не кидайтесь в меня стаканом. Хорошо? А вы слышали про «откаты» в российской экономике?
Л. МЕЛАМЕД: Я даже и видел.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я слушаю, вот это как будто одна реальность, а в жизни другая. Потому что я слышала от знакомых еще другую реальность – для того чтобы пойти и получить какие-то деньги у государственной структуры, нужно пойти, получить, а потом их, извиняюсь, распилить.
Л. МЕЛАМЕД: А мы не государственная структура, Елизавета, вот в чем дело. Поэтому мы организовали всю свою деятельность на основании нормальной бизнес-практики, как это делается в частном бизнесе, несмотря на то что государство в нас вложило. А в частном бизнесе, бывает, конечно, приворовывают, но это собственники быстро пресекают, у них для этого есть механизмы. Плюс все же зависит от людей, которых ты набираешь. Есть другие защитные меры. Опять же возвращаясь к Комитету по инвестиционной политике. Вы видите этих людей, они государство не представляют. Сразу из любого проекта опытные люди могут видеть – пахнет этими самыми «откатами» и коррупцией или не пахнет. Если он видит, что пахнет…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я, например, очень уважаю Ольгу Дергунову.
Л. МЕЛАМЕД: Ну конечно. За ради чего она будет рисковать своей репутацией, утверждать проект, от которого веет тухлятиной. Для чего ей это?
О. БЫЧКОВА: Дальше. Валерий из Бессоновки просит: «Хватит общих слов. Где конкретные перспективные российские нанопроекты?»
Л. МЕЛАМЕД: А вы спросите, я скажу.
О. БЫЧКОВА: Расскажите нам что-нибудь конкретное из того, что уже если не принято, если не внедряется, то, по крайней мере, где-то близко находится.
Л. МЕЛАМЕД: Поскольку вопрос серьезный, то я постараюсь на него серьезно ответить. Во-первых, корпорация приступила к своей деятельности, зарегистрирована только в сентябре, в сентябре у нее был генеральный директор и печать. Любой венчурный фонд, у него жизненный цикл от инициации проекта до финансирования – это 6-9 месяцев. Мы постарались выстроить всю процедуру, чтобы она этой практики соответствовала. Поэтому мы сейчас можем говорить с высокой степенью детализации только о единицах проектов, тех, которые мы называем пилотными. Тем не менее, я уже говорил, у нас есть несколько десятков реальных заявок, с которыми мы будем глубоко работать. Мы видим, какие направления в России обладают заделом серьезным, из которых может получиться реальная конкурентоспособная, причем в мире конкурентоспособная, продукция. Это, например, то, что касается мембранных технологий для разного рода применения. Это то, что касается некоторых видов материалов. Теперь конкретный проект. Первый наш проект…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он уже выбран?
Л. МЕЛАМЕД: Да, он выбран, он одобрен наблюдательным советом. Это производство сложной оптики так называемой, сферических поверхностей. Как выяснилось – это для меня тоже было открытием, – все большие оптические системы со сложными поверхностями в мире делаются вручную.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Телескопы?
Л. МЕЛАМЕД: Телескопы и фотоаппараты профессиональные. Там приходится, как правило, несколько применять линз, вы видите, что они большие. А если этот проект окончится успехом, то вместо трех линз в профессиональном фотоаппарате ваши сотрудники смогут использовать одну.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это сильно легче, это очень хорошо.
Л. МЕЛАМЕД: Вы абсолютно правы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я сама любительский фотограф.
Л. МЕЛАМЕД: Самое главное, что это будет стоить в 10 раз дешевле и производиться в 10 раз быстрее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это для редакционного бюджета имеет значение.
Л. МЕЛАМЕД: Поскольку там нужны точности нанометры, то пока никто не изобрел такое устройство, которое резец по давление может на эти нанометры перемещать. Есть нанопозиционеры, которые могут самое себя или предмет передвигать на нанометры. Но чтобы резец под давлением, где давление надо сотню тонн развить, который сталкивается с шероховатостями, отскакивает, его надо обратно доправлять. Такого еще никто не делал. Вот на это направлен проект. Отдельные его составляющие имеются, но есть объективный риск. Никто не знает, заработает ли это вместе. Никто такого в мире еще не делал. Зато, если ты сделал – вот это классический венчурный проект, – то ты король. Зато если ты можешь производить в 10 раз быстрее и в 10 раз дешевле, значит ты весь рынок можешь поставить на колени.
О. БЫЧКОВА: А технологически это кто осуществляет, государственный оборонный завод, или кто?
Л. МЕЛАМЕД: Нет, это проектная команда, которая пришла с этой идеей, мы нашли соинвестора. Сами вошли в этот проект. Соответственно, теперь есть график финансирования. Этот проект разбит на этапы. В зависимости от результатов и успеха предыдущего этапа проект переходит на следующий этап. Он в ближайшее время начнет исполняться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А там есть ваши какие-то менеджеры? Или менеджеры там – это люди, которые это принесли?
Л. МЕЛАМЕД: Менеджеров туда делегировала проектная команда и бизнес, если речь идет об операционном управлении. А то, что касается стратегического управления, т.е. совета директоров, то, естественно, в размере нашего пакета будут наши представители.
О. БЫЧКОВА: А еще про что-нибудь расскажите.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела уточнить, а вот в этой сфере, в ней конкуренция большая в мире?
Л. МЕЛАМЕД: В сферической оптике вы имеете в виду?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например. Есть какой-то конкурент, вы знаете о его существовании, что он тоже…
О. БЫЧКОВА: Мы кого-нибудь догоняем или, наоборот, обогнали очень сильно?
Л. МЕЛАМЕД: Поскольку все делается вручную, то это такой специфический рынок, на котором большое количество очень маленьких коллективов, как правило, живущих за счет одного, который пальцами умеет эти нанометры снимать. Вот так человек устроен, что прибор не может нанометры снимать, а он может нанометры снимать. Поэтому, конечно, если этот проект получится, то многим из этих маленьких коллективов придется тяжело. Это будет конкурентное преимущество. Так мир развивается.
О. БЫЧКОВА: А если не получится?
Л. МЕЛАМЕД: А если это не получится, то в этом проекте есть несколько защитных линий. Т.е. там большая линейка продуктов, мы не сможем производить… определенная точность у нас получится. Может, не получится один нанометр, как мы хотим, но получится 10 нанометров. Это значит, что линейка продуктов сократится, но она все равно будет для этих 10 нанометров. Проект рассчитан как окупаемый, и в этом случае, правда, с меньшей прибылью.
О. БЫЧКОВА: Расскажите еще о каком-нибудь проекте, если можно.
Л. МЕЛАМЕД: Сейчас мы собираемся собрать и поднять в России очень важное направление, называется светодиодная техника. Лампочки накаливания, к которым все мы привыкли с детства, доживают последние годы, в некоторых странах, например в США, 8 штатов законодательно поставили временной предел существования ламп накаливания. Я знаю, в Британии готовится закон, который тоже их запретит с какого-то времени, производство ламп накаливания. А всё потому, что появился новый класс таких приборов, называется яркосветящиеся диоды. А придумал это все и получил за это Нобелевскую премию наш с вами соотечественник Жорес Иванович Алферов. Вы понимаете, речь идет обо всех осветительных приборах мира, это гигантский рынок. И многие страны уделяют этому большое внимание, большие деньги. Например, Южная Корея 700 млн. долларов бюджетных инвестировала в создание «светодиодной долины», где пытается трех национальных чемпионов вырастить. Конечно, нам обидно, что все это выросло из России, а лидерами…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мы не пытаемся вырастить ни одного.
Л. МЕЛАМЕД: А лидерами производства являются компании, среди которых ни одной российской нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А у нас запатентовано это?
Л. МЕЛАМЕД: А это же фундаментальное исследование, они не патентуются. Оно становится достояние всего мира, а потом уже конкретное изобретение патентуют те компании, которые есть. Тем не менее у нас за эти годы, когда эти национальные чемпионы в мире росли, все-таки было несколько коллективов, которые этим занимались, что-то делали на коленке. И вот мы сейчас хотим собрать такой проект, помочь им проконкурировать, имея в виду, что все-таки школа научная здесь есть, и она может удержать конкурентные преимущества. Это очень тяжелый проект. Потому что далеко ушли вперед те, кто производит сегодня эту технику. Вот пока, я считаю, что шансы есть. Пока не доказано обратное, я считаю, что шансы есть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А насколько силы не равны? Грубо говоря, масштаб проекта у нас и у них в этой области.
Л. МЕЛАМЕД: Рынок уже на сегодняшний день измеряется десятками млрд. долларов. Понятно, что нашей доли на этом рынке практически нет. Это означает, что сильно неравны. Ведь вопрос же не в том, можешь ты произвести или не можешь. А в том, как продать по всему миру, и чтобы купили твое, а не чужое. А иметь конкурентное преимущество – надо уметь продавать, надо иметь бренд, маркетинговую политику, сбытовую сеть, в общем, много чего надо сделать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А Алферов сам участвует в проекте?
Л. МЕЛАМЕД: Нет, Алферов не участвует, он ученый, который занимается фундаментальными исследованиями. Другое дело, что Алферов развивает направление своей научной школы, и публикуются новые работы, которые человечеству дадут возможность иметь все более и более эффективные приборы. Лампочка накаливания на единицу светового потока, у нее 5 люменов на ватт, а яркосветящиеся диоды – 100 люменов на ватт, т.е. в 20 раз меньше энергопотребление. Понимая, что сегодня делается с энергетикой, понятно, почему весь мир хватается за это и даже в законодательном плане запрещает… Казалось бы, рыночная экономика, чего запрещать в законодательном плане?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что нефть дорогая.
Л. МЕЛАМЕД: Конечно. Потому что гигантский эффект энергосбережения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот подстегнуло ли участие госкорпорации в этом всем бизнес на то, чтобы финансировать инновационные венчурные проекты? Есть какое-то влияние?
Л. МЕЛАМЕД: На сегодняшний день это наше главное направление деятельности – донести до бизнеса, что государство всерьез занимается созданием для него условий, чтобы он занимался инновациями. Это ведь не только деньги нашей госкорпорации, это еще много структурных элементов. Те же технико-внедренческие зоны, где можно заходить и сразу работать, где вся инфраструктура, где бизнесу, в том числе и малому, который вообще не может решить эту проблему, не надо думать не об энергетике, не об арендной плате, не о сотнях чиновников…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это где такое?
Л. МЕЛАМЕД: У нас 4 технико-внедренческие зоны – Дубна, Томск, Санкт-Петербург, Зеленоград.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И что, можно туда придти и там все готово?
О. БЫЧКОВА: Там рай на земле просто.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может, там еще и налогов нет?
Л. МЕЛАМЕД: Там есть налоговые льготы. Я вам скажу, что для венчурных проектов налоговые льготы вторичны, поскольку если проект получается, там такие гигантские прибыли, что эти налоги не значимы. А вот инфраструктурно, что у него должна быть энергетика, здания-сооружения, где он может сесть, какие-то центры коллективного пользования уникальным оборудованием для исследований, другие инфраструктурные вещи – чтобы были «общаги» малосемейные, куда спецов можно пригласить и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И кто-то из бизнеса уже заинтересовался?
Л. МЕЛАМЕД: Вы сейчас имеете в виду крупный бизнес, средний или мелкий? Они же все разные.
О. БЫЧКОВА: Вы их как заинтересовываете? Вы им предлагаете некую схему, которой они не знали раньше, вы им предлагаете другие условия? Чем именно?
Л. МЕЛАМЕД: Главный наш инструмент – это длинные дешевые деньги, которые мы можем соинвестировать с ними на самых рисковых стадиях, снимая с них эти риски. Вот это самый главный инструмент. Инновационные проекты, они же все длинные, от разработки до производства более-менее серийного несколько лет проходит. Вы сегодня можете получить в коммерческом банке на удобоваримых условиях под рисковый проект деньги на несколько лет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос цены этих денег.
Л. МЕЛАМЕД: Такой цены, чтобы она не съела прибыль у этих проектов. Ответ на сегодняшний день – нет, у банков просто нет таких длинных денег. У них короткие пассивы. Соответственно, они не могут сформировать даже под безрисковые проекты должной длины активы, а уж под высокорисковые – в последнюю очередь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Когда я говорила о том, что бизнес пошел, я имела в виду не людей, которые собственно энтузиасты, изобретатели, а тот крупный бизнес, от которого на самом деле зависит, будут в стране финансироваться инновации или будет инвестироваться в основном нефть.
Л. МЕЛАМЕД: А почему вы думаете, что это крупный бизнес?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я не знаю.
Л. МЕЛАМЕД: А-а-а, вот, отличный ответ, Елизавета.
О. БЫЧКОВА: Садись, пять.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там есть бизнес-ангелы какие-то, я не знаю, обычно они крупные…
Л. МЕЛАМЕД: Любой бизнес должен заниматься инновациями. Все сегменты. Там важен крупный бизнес для мегапроектов, для государственного, для захвата значимых рынков со значимыми долями. Но не менее важны мелкие предприятия, которые должны, как на том же Западе, облеплять все научные центры, университеты, какие-то исследовательские лаборатории и переносить эту «опасную болезнь», которая называется инновациями, к среднему бизнесу, а средний бизнес должен запускать уже в какую-то серию, а потом это все, так или иначе, что заслуживает, переходит в крупный бизнес. Поэтому все сегменты важны. А с ними совершенно разная песня с каждым. То, что не хватает малым предприятиям, совершенно не интересует крупные. У всех есть проблемы.
О. БЫЧКОВА: Вот сейчас мы говорим в основном о прожектах, то, что касается и науки…
Л. МЕЛАМЕД: Это вы о прожектах, а я о проектах.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему о прожектах? Деньги-то вот они, есть.
О. БЫЧКОВА: Наш гость говорит о том, как должно быть, как можно было бы их вовлечь, заинтересовать, помочь и так далее. Я не права?
Л. МЕЛАМЕД: Да, мы посмотрели на каждый сегмент, попытались их бизнес их глазами посмотреть, понять, что каждому из этих важных сегментов не хватает. Про малые предприятия я уже частично говорил. Их прежде всего интересуют инфраструктурные вопросы: где это оборудование уникальное научно-исследовательское взять, тем более что академии запрещено передавать его в пользование, как ноу-хау получить, даже то, которое он сам разработал, оно же числится за государством, потому что все было сделано на государственные деньги, как помещение в аренду получить, как не обходить сто чиновников, а придти в одно окно, как получить какую-то информационную поддержку… Потому что способен бизнес, малое предприятие проанализировать огромные массивы данных, посмотреть, что делается по его профильным вещам в мире, по технологиям, по исследованиям, что делается на рынках? Ну, маловероятно. Тогда у него времени на эти разработки не будет. Вот такую инфраструктуру ему должно обеспечить государство, по крайней мере помочь в ней.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В вашем лице.
Л. МЕЛАМЕД: Не только в нашем лице. Технико-внедренческими зонами занимаются у нас в РосОЭЗ, и он там главный. Мы, конечно, ему всячески помогаем и поддерживаем в этой деятельности. И дай бог им всем здоровья. Мне кажется, что они на абсолютно правильном пути. Для среднего бизнеса проблема другая. Это, конечно, длинные деньги, для того чтобы это производство поставить. Конечно, еще другие проблемы есть, те же информационные. Я просто самые значимые выделяю. Ну а крупный бизнес, у него тоже свое видение.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Проблем уже никаких, есть только видение.
Л. МЕЛАМЕД: Ему нужны крупные проекты, ему нужна существенная поддержка от государства, прежде всего на раскрытие российского рынка и продвижение этого на мировой рынок. То, что любое государство для своего крупного бизнеса делает без зазрения совести.
О. БЫЧКОВА: Вот и всё. Наше время, к сожалению, истекло. Как всегда, оно кончилось раньше, чем мы хотели. Спасибо большое Леониду Меламеду, генеральному директору Российской корпорации нанотехнологий. Это была программа «Большой дозор».
Л. МЕЛАМЕД: Спасибо большое, Ольга. Спасибо, Елизавета. Спасибо, дорогие радиослушатели.
.
)
