Публикации: Интервью

Год назад очень много говорили о необходимости начала реформ, призванных стать возрождением великой российской науки. Движений в этом направлении, по мнению ученых, тем не менее, практически не наблюдается. О том, над какими шагами нужно задуматься государству, чтобы российская наука вновь принесла пользу и стране, и миру, «Полезной газете» рассказал академик РАН, один из ведущих мировых физиков-ядерщиков, доктор физико-математических наук Валерий Рубаков.

– Валерий Анатольевич, мы часто читаем и слышим об открытиях либо европейских, либо американских ученых. О российских успехах науки пишется мало. Почему?

– Вообще наука интернациональна и «российская наука» или «нероссийская наука» – это не совсем правильные эпитеты. Почему публикаций о наших открытиях меньше, чем публикаций о западных достижениях? Во-первых, по своим традициям и своему менталитету наши ученые не привыкли широко рассказывать о своих результатах, а на Западе это обязательная сторона деятельности ученого – сразу же донести свое открытие до широких масс и сказать, какой он замечательный. У нас это пока не вошло в плоть и кровь. Это нездорово, конечно. Вероятно, все дело в скромности российских ученых, а с другой стороны ученых ничего в последнее время не подталкивало рассказывать о своих успехах. Во-вторых, в науке и, в частности, в моей сфере – физике элементарных частиц – произошла интернационализация исследований. Вот, к примеру, бозон Хиггса, который недавно открыли – это результат работы кого – американцев, европейцев, русских? Это результат работы большой команды – над ним работали и те, и другие, и третьи. И, наконец, еще одна причина: все-таки в последние 25 лет российская наука развивалась не такими темпами, как это происходило в США, Европе, Японии. Целый ряд проектов в нашей науке не был реализован и, соответственно, не были получены результаты.

– В СССР физика была одной из ведущих наук, советские ученые Ландау, Тамм, Капица, Прохоров получали Нобелевские премии. Сейчас эта наука прогрессирует?

– Не все так плохо – область физики элементарных частиц интернациональна, и наши ученые вполне достойно участвуют в международных работах, часто выступают на первых ролях, поэтому в физике у России сильного отставания нет, и поэтому я не могу сказать, что наши ученые-физики хуже американских.

– Сейчас идет тенденция к тому, чтобы вузы сделать научными центрами. Но почему-то пока своими задачами вузы считают добиться частых публикаций своих ученых за рубежом. О чем надо на самом деле задуматься, чтобы вузы стали важной частью науки?

– Здесь надо обратить внимание на следующую вещь. В российских вузах ситуация с научными открытиями была, конечно, до последнего времени гораздо хуже, чем в европейских или американских университетах – из-за того, что преподавательский состав больше занят преподавательской работой, чем научной. И, к сожалению, попыток кардинально поменять эту ситуацию до сих пор нет. Педагогическая нагрузка российских ученых в разы больше их западных коллег, и она неразумна с точки зрения научной работы. Отсюда и результат – основная масса научных достижений получается не в университетах, а в исследовательских институтах и научных центрах.

– Наука от этого сильна страдает?

– Думаю, да – разрыв между учеными исследовательских институтов и студентами велик в силу того, что многие ученые не преподают. На мой взгляд, для развития науки каждый ученый должен быть преподавателем, но с маленькой нагрузкой. Однако он должен взаимодействовать со студентами, и тем самым привлекать в науку молодые силы.

– Что думаете о нынешней работе самого распиаренного в свое время научного центра «Сколково»?

– Для меня «Сколково» – темный лес: насколько это «живое» дело и куда там все выруливает, мне сказать трудно. По-видимому, там не все так здорово, как изначально задумывалось – каких-то звонких результатов оттуда пока не слышно. Зато могу сказать, что в громадном большинстве именно физических институтов России научная работа идет: конечно, где-то получается больше результатов, где-то меньше, но в целом наши физические институты находятся в хорошем состоянии.

– Молодые кадры в физическую науку идут?

– Наша исследовательская группа в Академии наук молодая, и вообще, молодежи у нас полно: дефицита мы не испытываем. Сложнее в экспериментальных лабораториях – там происходит более сложная работа и связана она с возможностями ресурсов – приборов, оборудования, и где-то современные инструменты есть, а где-то нет. А молодой человек, конечно, хочет работать на современном оборудовании.

– Что нужно сделать, чтобы молодежь шла в науку в таком же большом количестве, как в 50-е, в 60-е годы – золотые годы советской науки? Хорошее финансирование от государства?

– Нужны и финансы, и организационные меры – в частности, более частое привлечение ученых к преподавательской деятельности. К примеру, я, будучи сотрудником своего института ядерных исследований, являюсь еще и заведующим кафедрой в университете. Но таких примеров мало, это не стало нормой, а ведь это привлечение ученых к преподаванию это и привлекательно, и престижно. Кроме того, необходимо создавать для совместной работы студентов и ученых какие-то лаборатории – это очень стимулирует молодых людей к работе: что-то здесь государством предпринимается время от времени, но нужно создать систему, рассчитанную на многие годы.

– Может, бизнес пора активно привлекать к научным разработкам?

– Думаю, что подобные вещи могут быть только в далекой перспективе – пока это будет только благотворительностью. Если речь идет о разработках с понятным выходом в прикладную область, там сотрудничество науки с бизнесом возможно. Но в области физики навряд ли все это реалистично в нашей стране. Вообще в фундаментальной науке львиную долю расходов на себя должно взять государство, потому что это все-таки его функция.

– Но ведь и фундаментальные исследования могут помочь бизнесу. Взять химию, медицину. Не думаю, что бизнес был бы равнодушен к исследованиям в этих областях. К тому же здесь будут довольны все: ученые будут иметь работу, бизнес – доход, государство – пополнение бюджета.

– Согласен. Но в России не создана система, при которой за научный результат, в котором просматривается возможность его практического применения, хватаются венчурные компании или бизнесмены и на этом деле строят свое существование и свой бизнес. А систему надо создавать! И это зависит только от бизнеса. Да, вкладываться в разработки рискованно на первых порах для бизнеса, поэтому создание научных лабораторий должно происходить при поддержке государства.

– Главная ценность любого научного центра или лаборатории – люди. Вы уже сказали, что где-то в России для них есть хорошие условия для работы, где-то нет. Насколько актуально сейчас вообще говорить о том, что талантливые ученые продолжают уезжать в поисках лучшей работы за рубеж?

– Сейчас это менее актуально, чем в 90-е годы, но по-прежнему актуально. Более злободневный вопрос – о движении, наоборот, в Россию. То, что россиянин едет работать, скажем, в Германию, не является чем-то ненормальным: ему там понравилось жить, он увидел больше возможностей для научных занятий, и вообще, движение мозгов идет по всему миру. А вот то, что к нам в страну не приезжают, плохо. У нас не созданы условия, чтобы люди сильные или потенциально сильные достаточно массово приезжали в Россию. В США, к примеру, аспирантура не то что бесплатная, а наоборот – человек, поступивший туда, может там зарабатывать, ведя семинары и т.д., поэтому туда молодежь и едет с удовольствием. У нас же аспирантура для иностранцев платная и деньги за обучение там если не заоблачные, то не маленькие. А ведь к нам хотят приехать из-за рубежа люди разумные, с хорошим послужным списком и многих из них можно было бы взять, но мы, руководители, вынуждены писать, что с вас столько тысяч долларов за год обучения. И все заканчивается. А ведь решить-то этот вопрос – раз плюнуть: это не те случаи, которые принесли бы университетам большие деньги.

– Многие сейчас понимают, что именно от науки зависит взлет экономики, ее развитие. С чего нужно начинать работу науки на экономику у нас?

– Надо обратить внимание и на финансирование, и на научные приоритеты – то есть посмотреть, в каких областях Россия способна выйти в мировые лидеры, посмотреть на взаимодействие высшей школы и научных организаций. Это должна быть системная работа, но ее не видно. А начинать надо с обсуждений, со столкновений позиций людей науки, государства, общества. Замечу, что как только страна выходит на приемлемый уровень развития, так у нее начинается развитие фундаментальной науки. В Китае наука была до недавних пор ниже плинтуса, но в последние годы туда вложены большие ресурсы, есть внимание и общества, и государства к науке, и она ныне взлетела до небес. Там поняли, что только наука – та основа, на которой возможны технологические достижения. То же самое было и в Японии несколько десятилетий назад – до середины 70-х ей никто не занимался, а теперь наука – один из приоритетов государства. Пора и нам науку сделать приоритетом государства пока еще не поздно. Можем ли мы догнать в научном отставании тех же американцев? Конечно. Были бы усилия и ресурсы. А наука развивается быстро!

– Может, пора задуматься и о популяризации науки? Вы верите, что интерес общества к науке можно вернуть?

– Это больной вопрос. Но дело в том, что интерес к науке не ослаб – я выступаю с лекциями, пишу статьи, и людям все интересно: все с удовольствием слушают, задают вопросы, и слой интересующихся довольно большой.

– Начать популяризацию с приходом ученых в среднюю школу – верный шаг?

– Возможно. Но этим должны заниматься не только энтузиасты и ученые в школах – должна быть создана система.