Публикации: Интервью с лидером научной группы

Прошло пять лет с начала работы над президентской инициативой «Стратегия развития наноиндустрии», её первый этап, предполагавший создание инфраструктуры наноиндустрии, завершён. Настало время подвести итоги, и в этом нам помогает редколлегия журнала «Российские нанотехнологии». Слово – доктору химических наук, профессору химического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Михаилу Мельникову.

Михаил Яковлевич, какие технологии современной нанонауки вы считаете наиболее перспективными?

– Все технологии, связанные с материаловедением в широком смысле этого слова, потому что в этой области всегда можно найти что-то новое. Если говорить о научных направлениях, то, конечно, большой интерес представляет компьютерное моделирование, раньше этим мало занимались.

Вы имеете в виду компьютерное моделирование новых материалов и наносистем?

– Да. Учёному всегда хочется решать интересные ему задачи. Но описание параметров различных систем с точки зрения красоты науки – невероятно трудоёмкая и сложная задача, для решения которой необходимо сотрудничество с хорошими экспериментаторами. Всегда уровень сопоставления модельных представлений и реалий мучителен. Гораздо проще создать общую теорию и составлять список исключения из неё. Решать конкретную задачу с помощью методов компьютерного моделирования – это непросто, потому что вроде бы общие алгоритмы более или менее понятны, но по ходу работы возникает множество деталей, ответвлений.

То есть компьютерное моделирование – это своего рода творческий подход учёного к решению задачи на новом уровне?

– Это творческий и прогностический метод решения научных задач, который значительно экономит время. Грубо говоря, даже скрининг подходов. А поскольку эксперименты в нанонауке долгие и трудоёмкие, то грамотное их проведение даст большой выигрыш.

Разумеется, этим должны заниматься учёные, владеющие компьютерными навыками, которые смогли сделать шаг от чистой науки к материаловедению. Сегодня с помощью компьютерного моделирования в наших институтах решают проблемы сенсорных, градиентных и конструкционных наноматериалов. И, как показывает опыт, такие расчёты заметно удешевляют последующий эксперимент.

Какие изменения в нанонауке за последние 20 лет вы бы отметили? Какие направления, которые считались перспективными, не оправдались, а какие вырвались вперёд?

– Наука может вырваться вперёд, когда она востребована. Например, по данным журнала «Российские нанотехнологии», в разделе «Наноэлектроника» за последние семь лет было опубликовано всего несколько статей. Это не означает, что нет фундаментальных исследований в этой области, но, по всей видимости, в реализации нанотехнологий в этой важнейшей области мы заметно отстаём. Ситуацию не выправить приобретением готовых технологий 10–15-летней давности. Кроме того, рядом Китай, и при той стоимости продукции, которая идёт с Востока, нам невыгодно этим заниматься. Конечно, и у нас есть конкурентоспособные изделия, прежде всего двойного назначения, на которые нельзя устанавливать американские, тайваньские или китайские микросхемы.

У наших изделий очень большой разрыв по времени и стоимости с конкурентными рынками. Конечно, можно сократить цену на них на 20%, но в два раза этого сделать просто нельзя.

В гаджетах и бытовой технике мы проигрываем. Куда надо вкладывать средства сегодня?

– Я бы сказал, что здесь мы уже проиграли. Мы вошли в ВТО, и надо понимать, что на мировом рынке есть сферы, где нас просто не будет. Поэтому нужно сконцентрироваться на тех областях, где мы можем занять свою нишу. Это, например, композиционные и функциональные материалы, в этой области мы конкурентоспособны. Также я думаю, что нужно больше внимания уделять сфере биомедицины и наномедицины. Без собственной фармацевтики и нормальной диагностики жить просто невозможно. Без этих составляющих нельзя решить задачи, которые сегодня декларирует государство. А от того, что мы вложим ещё двести миллиардов в регионы, люди точно дольше жить не станут.

Собственно говоря, финансировать можно всё. Другой вопрос, на что вы тогда рассчитываете? Если хотите стать серьёзным игроком на мировом рынке – это одно. Другое дело, если вы собираетесь решать свои внутренние проблемы, например, на рынке СНГ в триста миллионов человек. И этого вполне достаточно, чтобы жить на внутреннем потреблении, это та числовая граница, которая обеспечивает необходимые темпы роста экономики. Но для этого сначала надо выпускать продукцию и, конечно, развивать промышленность, ведь во всём мире функции ОТК для НИРовских и ОКРовских работ выполняет производящая промышленность.

Я помню, на Международном салоне изобретений в Женеве мы выставляли прибор, а наши соседи по стендам тайваньцы – компьютерную игру. Мы уехали оттуда с серебряной медалью, а они с миллионом долларов. Это было наше первое острое ощущение от мира коммерциализации научных результатов, мы почувствовали разницу в целях и психологии, об этом не надо забывать.

Как изменилось отношение к нанотехнологиям в стране на разных уровнях: в науке, в бизнесе, государственных структурах?

– Что вам сказать? Все ошибаются. Например, японцы создали у себя мощности по производству фуллеренов, считая его перспективным. Но оказалось, что в таких масштабах они не востребованы. У всех есть промахи. Сейчас, например, все бросились к графену. Нанотехнологии – это область рискованных вложений. Здесь можно очень крупно выиграть, но всегда надо решать вопросы сбыта изделия, это длинная цепочка. И у нас она своеобразная. Есть государство, есть учёные, и между ними штрихпунктирная линия. В разное время и в разном виде между ними оказываются посредники. Но каждый раз этим участникам, чтобы прийти друг к другу, надо прыгать через пропасть. А за рубежом этого нет.

Разве в этом не помогают технопарки?

– Технопарки есть разные. Одни работают как свечные заводы, и это не худший случай, потому что они что-то производят. Там работают люди, приобретают квалификацию, выпускают продукцию, которая востребована, но её качество и уровень я пока не обсуждаю. С другой стороны, есть технопарки, представляющие собой просто офисные помещения, и это классика жанра. Там работают деловые люди, но они не имеют отношения к развитию науки и техники, они просто зарабатывают деньги. Важно, какие задачи ставят перед технопарком, как используется интеллектуальная собственность. По-моему, до сих пор Стэнфордский университет зарабатывает миллионы долларов от использования патента на один из наиболее востребованных онкопрепаратов цисплатин. Это другой уровень работы, это другой мир. Конечно, и у нас так работают, например IT-компании. Эта область бизнеса нашла себя: малая материалоёмкость и большой интеллектуальный вклад. Другое дело, если вам нужно что-то произвести, подготовить всю разрешительную документацию, пройти все цепочки согласования. Советская наука была замечательная, когда надо было решить задачу, то она решалась, но без учёта затрат – мы были воспитаны в таком духе.

Какими нанотехнологическими задачами занимается ваша научная группа?

– Мы занимаемся катализом, фотохимией супрамолекулярных систем в приложении к преобразованию солнечной энергии. Это пока модельные эксперименты. Занимались мы и люминесцентными зондами для биомолекул в Англии и получили патент, который, естественно, остался в Англии, у нас же – моральное удовлетворение как у соавторов. Патент, который мы получили здесь в области фармации, касается разработки эффективного противоопухолевого платиносодержащего препарата. Предклинические испытания препарата мы провели на свои деньги при поддержке Фонда содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере и остановились, так как клинические испытания в России стоят дорого, длятся безнадёжно долго, и в итоге это никому и не нужно, ведь гораздо проще приобретать медикаменты в других странах, сложилась целая «индустрия» экспорта. При этом наши препараты, например растворимая форма цисплатина, может оказаться полезным для лечения ряда специфических онкозаболеваний. Какое-то время мы подержим патент, а потом, скорее всего, забудем о нём.

Не могли бы вы назвать сильные научные группы по разным направлениям нанотехнологии?

– Есть высокоцитируемые люди, которые много сделали для развития своего направления, например Михаил Алфимов – в области фотохимии. Но если мы будем говорить о конструкционных материалах, то речь идёт сразу о многих группах и подгруппах. Кто-то замечательно наносит титановые покрытия, другой – создаёт сам титан, третий – полимерные конструкционные материалы, а этот – мембраны, эти коллеги – специалисты по углероду, другие – по нанотрубкам, третьи – по графену. Поле велико, и квалифицированные учёные у нас есть, но тех, кто занимается действительно «нанопроблемами», всего 10–15%. Остальные лишь используют слово «нано», без которого могли бы и обойтись для решения всех своих проблем, кроме одной – финансирования, но так было всегда. Сегодня для учёных приставка «нано» – это способ получить внимание власти в денежном выражении.

Государство не формулирует глобальные технологические проблемы. Слово «модернизация», которое к ним не относится, означает, что всё, что у нас есть, должно работать лучше. А как? В своё время у нас были ядерный и ракетный государственные проекты, которые определялись нуждами ВПК. Разве какая-то область промышленности ставит перед собой подобные задачи сегодня? Металлургия – нет, «Газпром», энергетики – тоже. Получается, что крупнейшие государственные корпорации не формулируют глобальные задачи.

Если бы у вас была возможность их сформулировать, какие бы направления назвали вы?

– На государственном уровне задекларировали несколько программных направлений. Одно из них называлось народосбережением. Людей беречь надо, это первое. Соответственно, на первое место выходят проблемы медицины, экологии и всего сопутствующего. А дальше мы должны дать ответ на вопрос: как мы собираемся жить? Если за счёт нефти и газа, значит, нужно заниматься их добычей и переработкой. Если выберем машиностроение, надо формулировать другие задачи. Если высокими технологиями на уровне нано, значит, раскрыть эту задачу по всей цепочке – от образования до производства. Сейчас таких сквозных цепочек у нас нет, хотя и времени для этого было отведено мало. Ведь дерево плодоносит не на первый, второй и даже не на третий год. А потом выясняется, что это и вовсе был не тот саженец, на который вы рассчитывали.

По моему мнению, то, что в нанотехнологии будет сделано сейчас, было уже запатентовано в последние лет десять, но по разным причинам не было использовано и доведено до технологического уровня. Если тщательно проанализировать патентные ресурсы в области наноотрасли за последние 5–7 лет, то, я думаю, вы получите информацию о том, что нового будет произведено в ближайшие пять лет в этой области.

А какое место там займут отечественные разработки?

– Маленькое. Но мы ещё не отстали до такой степени, что не можем понимать, что делать. Это уже неплохо для принятия решений. Просто время, отведённое на эти решения, стремительно сокращается. И это нормально, так происходит во всём мире.

Времени на принятие решений всё меньше. Какие технологии тогда следует включить в список критических? Как вы оцениваете роль форсайта?

– Я был поражён этим форсайтом, когда из вороха информационного «мусора» можно выуживать действительно разумные идеи, когда непрофессионалы в нашей области дают профессиональный совет. И это дорогого стоит. Это ощущение я вынес после общения с представителями Высшей школы экономики, но сам дать какой-либо прогноз сейчас не могу. Если посмотреть на дорожные карты по каждому направлению нанонауки и нанотехнологий, то все они выглядят убедительно. Но в них всегда есть лукавство, которое отчасти определяется заказчиком. Всё аргументированно, но если задать вопрос, единственный ли это путь решения данной проблемы, то выяснится, что – нет, есть много разветвлений, возникающих на коротких отрезках. Посмотрите прогнозы 20-летней давности, иногда создаётся впечатление, что их делали абсолютно безграмотные люди, почти ничего из их прогнозов не реализуется. Поэтому и я не берусь их делать.

Какие области или проекты в нанотехнологиях должен поддерживать мелкий и средний бизнес, а что – государство?

– Мелкий и средний бизнес должен поддерживать то, что ему выгодно и в чём он остро нуждается. У Фонда содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, например, это на 90% строительные, лакокрасочные, полимерные материалы, где есть нанокомпоненты, обеспечивающие те или иные преимущества продукта на региональном рынке. В Фонде сама защита проектов тщательно выстроена и, что очень важно, включает личное общение с заявителем. По поводу среднего бизнеса сказать что-либо сложно, потому что его у нас практически нет. А вот крупный на сегодняшний момент самодостаточен, на три четверти он сырьевой и решает частные локальные проблемы. Государство же, в свою очередь, во-первых, по своим функциям должно поддерживать всё, что касается безопасности. Во-вторых, как ни парадоксально, достаточно широко поддерживать определённые группы учёных, чтобы в стране всегда были разбирающиеся в науке и во вновь возникающих технологиях люди. В-третьих, на паритетных началах оказывать поддержку науке вместе с бизнесом, но не брать на себя функции паровоза, потому что в противном случае всё, что сделает государство, оно даром отдаёт крупному бизнесу.

Какую роль сыграла государственная поддержка нанотехнологий?

– От того, что часть денег всё-таки попала в науку, хуже не стало. В целом по стране в лучшую сторону изменился экспериментальный уровень обеспечения работ в области нанотехнологий. В определённой степени меняется и система подготовки специалистов. За это огромное спасибо. А вот эффективность использования средств – это уже другой вопрос. Хорошо бы этими деньгами распорядиться с большим умом, может быть, более внимательно отслеживать обратные связи. Но никто ведь этого профессионально не делает.