Новости: Общество

ВЕДУЩИЙ: Михаил. Евгений упомянул, что обновление материально-технической базы. А что такое материально-техническая база в нанотехнологиях? Насколько я понимаю, о каком обновлении может идти речь, когда, в принципе, базы не было как таковой. Это же недавняя тема, насколько я понимаю.

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Да. Вот об этом и идет речь, что сегодня нанотехнологии - это, конечно, другая производственная база, это другое специализированное оборудование, которое необходимо, и с которым существуют проблемы.

ВЕДУЩИЙ: А в чем проблема?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Ну, проблема в том, что это оборудование либо сегодня закупают за рубежом, что тоже является проблемой. Потому что…

ВЕДУЩИЙ: А оборудование какое?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Оборудование специализированное, вакуумное оборудование, специальное оборудование для измерения параметров наноразмерных структур. Это микроскопы специальные и так далее.

ВЕДУЩИЙ: То есть нано-машиностроение, если можно так сказать, у нас отсутствует?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Абсолютно точно. Дело в том, что в прошлой жизни, когда я работал в электронной промышленности, у нас было специальное целое главное управление по созданию специализированного технологического оборудования для микроэлектроники. Вот, в принципе, нечто подобное надо иметь для нанотехнологий сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Надо, но возможно ли? Или мы обречены теперь закупать все оборудование?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Вы знаете, нет, мы не обречены закупать, потому что мы работаем над созданием такой… выпускаем частичное такое оборудование. Это, конечно, капля в море. Но, в принципе, к сожалению, этот вопрос был поднят слишком поздно, потому что мы давно-давно-давно уже говорили о том, что необходима разработка спецтехнологического оборудования.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ну а что за корпорация «Роснано»? Этого достаточно? Чем она вообще занимается? И как вы оцениваете ее деятельность? Либо нужны другие альтернативные институты?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Вы знаете, мне трудно оценивать, потому что, вот когда она создавалась, то, честно говоря, мне без конца звонили корреспонденты разных газет и издательств и спрашивали, как я отношусь к созданию корпорации? Я сказал, что никак не отношусь. Давайте, год пройдет, посмотрим, что из этого выйдет.

ВЕДУЩИЙ: И что вышло?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Вот сегодня пока прошло два года. А что вышло? Ну, это к ним вопрос.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Если можно, внедриться.

ВЕДУЩИЙ: Давайте, конечно.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Извините, пожалуйста. Но я бы оценивал нанокорпорацию как один из инструментов государственных институтов развития, который можно сравнить с финансовым ресурсом правильного распределения финансовых средств государства совместно с бизнесом.

ВЕДУЩИЙ: А разве не мозговой трест это должен быть, который должен принимать стратегию развития?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Подождите. Это базис все-таки, который связан больше с деньгами, с ресурсами государства. Так вот, этот базис, который должен создать привлекательные для бизнеса, для больших денег условия, «полянку», на которую придет большой бизнес, и сделать эту «полянку» привлекательной. И вторая миссия, конечно же, это структура, которая действительно определяет стратегию наноразвития, наноиндустрии в целом. Потому что сегодня важно не вкладывать и развеивать средства на все, что мало-мальски похоже на наотехнологии, а определить коридоры, где мы будем конкурентоспособны, и рынки 2015 года, где наша продукция сможет быть покупаемой.

ВЕДУЩИЙ: Кто это определять будет, Евгений? У нас есть люди, которые способны определить, понять?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Абсолютно. Есть эксперты, которые способны это определить. И не надо так вот совсем уж думать, что мы примитивны в своем развитии технологическом.

ВЕДУЩИЙ: Мы - это кто?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Россия в целом и российские ученые. И я думаю, что академический сектор науки, он сегодня определяет и может определить потенциально. И важно не ошибиться. Конечно, это особые такие требования, очень серьезные требования к ученым, которые определяют стратегию. И, на мой взгляд, потенциал российских технологических коридоров очень велик в освоении новых рынков. Это в первую очередь рынок в области медицинских исследований, это рынки в области новых материалов, в том числе, композитных материалов и ряд микроэлектроник, наноэлектроника, если хотите, новые в этой области заделы. И это родилось, определение этих стратегий не сегодня они вырабатывались еще советском периоде. И мы здесь в своих исследованиях, и в своих направлениях развития достаточно сможем преуспеть.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, я ни в коей мере не сомневаюсь в наших ученых. Я сомневаюсь в том, что существует, на сегодняшний момент уже создана эффективная структура, которая могла бы те идеи, которые у нас есть в головах ученых, довести сначала до промышленного образца, ну, сначала до экспериментального, потом - до промышленного, и потом вывести в массовое производство. Еще то, что в словах Евгения мне показалось несколько не то, что странным, спорный вопрос возникает. Задача, чтобы в бизнес пришли деньги. Правильно?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Нет. Задача, чтобы деньги бизнеса пришли…

ВЕДУЩИЙ: Я оговорился немного, да. Дело не в этом. Надо ли нам относиться к нанотехнологиям, как к индустрии, как к бизнесу? Либо понять, что бизнесу здесь не все может быть интересно, но наша задача, как государства, стать технологически передовой державой и вкладывать государственные деньги в развитие технологий, во вторую очередь уже задумавшись о том… Сейчас, пусть Михаил ответит, потом, Евгений, добавите.

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Ну, я хотели бы сказать, что проблема, мне кажется в другом. Проблема в том, что у нас до сих пор не выстроена вот эта технологическая цепочка от разработок к производству и от производства (еще более сложный такой фазовый переход) к потребительскому рынку. Вот, в принципе, мне казалось, что в этом как раз должна быть функция государства, вот выстроить всю эту технологическую цепочку. Ведь у нас практически для нанотехнологий сегодня отсутствует внутренний рынок. Никого они особенно не интересуют. А не интересуют потому, что нет подготовленных специалистов на предприятиях, не в ВУЗах, а на предприятиях, которые могли бы оценить действительно потенциал нанотехнологий.

ВЕДУЩИЙ: Экономический потенциал.

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Да. И использовать в сегодняшних своих разработках. Потому что если в сегодняшние разработки новые решения по нанотехнологиям не закладываются, их не будет и завтра.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, я предлагаю посмотреть сюжет, который подготовили как раз наши обозреватели, как раз посвященный этой теме.

КОРР.: О том, что такое нанотехнологии и почему они важны, благодаря телевидению, знает практически каждый житель России. Однако мало кто видел конкретные разработки отечественной промышленности, которые можно было бы свободно купить в магазине. Обыватели полагают, что нанотехнологии пока применяются только в оборонной промышленности. Отчасти они правы. Эксперты полагают, что этому мешает как отсутствие гражданской производственной традиции, так и бюрократические проволочки.

Михаил АСТАХОВ, научный руководитель ИАЦ «Наноматериалы и нанотехнологии» МИСИС: Если ученый понимает, что он не может (нрзб) через там год, максимум, то он бросает это. Я один раз пытался что-то придумать, еще в далекие времена, в 90-е что-то придумывал. Но, просидев 3-4 часа у дверей директора или главного конструктора одного из предприятий, не потому что он… он очень хотел со мной поговорить. Но он не мог, у него все время были какие-то дела, которые были более важные, чем внедрение какой-то новой техники. Я понял, что я не могу. И бросил этим заниматься.

КОРР.: Говорить о том, что российской гражданской наноиндустрии нет, впрочем, нельзя. Сейчас отечественными разработками пользуются в медицине. От высокотехнологичных протезов до антибактериальных пластырей. В промышленности также используются новые, более прочные виды цемента, стали, а также электронные устройства. Однако многие разработки были придуманы еще в советское время, поэтому производственный разрыв пока очень велик. При этом идей, которые генерируют отечественные НИИ, достаточно. Многие из них даже превращаются в опытные образцы. Только вот дальше дело зачастую не продвигается.

Михаил АСТАХОВ, научный руководитель ИАЦ «Наноматериалы и нанотехнологии» МИСИС: Блоху одну подкуем. То, что она прыгать не будет - ладно. Но если это нужно поставить на поток, вот здесь будут проблемы. Понимаете? И по одной простой причине. Что помимо того, чтобы подковать, надо иметь, кто подкует, кто гвоздик сделает, потом это все надо собрать в одну единую линию, и это все выдать в виде изделия.

КОРР.: Между тем, в российских разработках, помимо отечественной индустрии, заинтересованы и многие иностранные компании. Они готовы покупать перспективные идеи и внедрять их уже в своих странах.

Александр Фалько, Эрнест Сабо-Портно, «РБК».

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, продолжая эту тему, как раз вопрос вам, Евгений. А в чем должна быть роль государства? В чем роль московского правительства? Ведьмы неоднократно говорили о том, что эта технологическая цепочка отсутствует. Это очень много проблематичных узлов, которые, по идее, государство, мэрия, московское правительство должно решать на любом уровне, на муниципальном, на федеральном.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Абсолютно точно. И участие государства в стимулировании, в развитии инновационной политики и в реализации интересных, доходных нанотехнологий, оно заключается в создании условий, нормальных для развития этих бизнесов, для масштабирования этих бизнесов. Потому что у государства одна цель - это создать максимальный социально-экономический эффект, обеспечить много-много рабочих мест и максимальных доход, в том числе, для бюджета. И в этом направлении мы создаем новые институты развития. К таким я бы отнес территории инновационного развития, в том числе, в области новых материалов. И в показанном сюжете как раз было видно, какие направления нанотехнологий в основном сегодня могут пользоваться спросом.

ВЕДУЩИЙ: А я бы хотел, чтобы нам показал режиссер слайд, на что тратится корпоративный сектор, мировые корпоративные расходы на исследования в разработке нанотехнологий.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Вот обратите внимание, производство материалов - черненький - 29% и как раз территория инновационного развития, связанная с производством новых наноматериалов, препрегов и других для крупных корпораций, для крупных отраслей, аэрокосмических и атомных, будет создан на площадях АЗКЛ завод. В области наноэлектроники в Зеленограде вот, посмотрите, электроника и ИТ - 53%. Да, создается территория инновационного развития в этой области. Это институт развития, где мы, как «полянку», как раз ту самую «полянку», будем делать привлекательной для бизнеса. Здесь очень важно, чтобы мы удовлетворились нашими ответами, почему мы вынуждены привлекать и делать привлекательными для бизнеса нанотехнологии? По одной причине, что наших денег государственных в целом и в Москве в частности хватит только на создание новых исследований, профинансировать исследования и получить опытные образцы. Но дальнейшее масштабирование для получения серийного образца и развития промышленного освоения…

ВЕДУЩИЙ: …должно быть отдано венчурному капиталу.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: …в 100 раз больше вложенных первоначальных денег, венчурному капиталу. И поэтому мы подстраиваем под эту цель московскую венчурную компанию. Мы ее создали, мы сегодня наполняем ее средствами бюджета. И есть понимание у отраслей городского хозяйства, у бюджета Москвы в том, что этот институт, который позволит первоначальный капитал вложить совместно с бизнесом, и уже в дальнейшем развивать большой проект с большими средствами. В таком направлении как раз нанотехнологии и будут профинансированы. В частности, производство трехстворчатого клапана сердца, который мы с госкорпорацией «Роснано» реализовываем, как раз и будет, как пилотный проект московской венчурной компанией осваиваться за счет, в том числе, бюджета Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, я бы еще хотел, чтобы нам показал режиссер еще один слайдик.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Это, кстати говоря, медицинское направление - здравоохранение и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Это сейчас как раз очень важный момент. Я просто хотел, чтобы мы посмотрели структуру финансирования. Корпоративное финансирование - 49%, венчурный капитал - 5%, 46% - государственное финансирование. Опять-таки это источник «Роснано» и «Люксресерч».

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Да, и это естественно. Почему? Поясняю. Потому что просто так, если создавать проект изначально и продавать его в бизнес-сектор, он будет неинтересен, слишком высоки риски. Когда на уровне исследования и получения новых знаний риски достигают 100%. Бизнес не идет сюда. И поэтому государство финансирует самую рискованную часть инновационного проекта.

ВЕДУЩИЙ: Михаил. Где мы действительно можем оказаться конкурентоспособными? Где наше место на рынке?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Я могу сказать, что, вообще-то, в концерне «Наноиндустрия» сейчас создается продукция, которая конкурентоспособна на мировом рынке.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Ну, например, мы выпускаем туннельные микроскопы для, скажем, российских университетов. Они поставлены в десятки университетов уже, так сказать, и вполне конкурентоспособны Следующий выход - это выход на мировой рынок. Это первое.

ВЕДУЩИЙ: А с чем еще на мировой рынок мы можем выйти?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Ну, вот, во-первых, с этими микроскопами. Во-вторых, мы…

ВЕДУЩИЙ: То есть они превосходят аналогичные западные образцы?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Они, по крайней мере, в системе «цена-качество», они могут совершенно успешно конкурировать. Затем мы выпускаем специальные противоизносные наномодификаторы для узлов трения различных видов оборудования. Мы поставляем их сегодня в Италию, мы поставляем их в арабские страны, проведены испытания в Турции, в Чили.

ВЕДУЩИЙ: То есть это уже то, что доведено до промышленных, серийного издания?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Да. Все, в общем-то, не так трагично, потому что глаза боятся, а руки делают, как говорится. Потом сегодня, наконец, получено разрешение Роспотребнадзора на производство наночастиц серебра, которые обладают очень высокими антибактериальными свойствами. Кстати, к вопросу о вирусе гриппа.

ВЕДУЩИЙ: О, это любимая тема. Я хотел к ней подойти.

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Я хочу сказать, что вот эти наночастицы по проведенным всем исследованиям, они убивают и вирусы полиемелита, и туберкулез, и вирус ВИЧ, и так далее. То есть вот есть надежда, что действительно сегодня… Ну, например, у нас в очереди стоят лакокрасочные заводы, которые хотят создавать биоцидные краски, для того чтобы красить стены в медицинских учреждениях, в школьных учреждениях и так далее. Вот конкретные совершенно вещи.

ВЕДУЩИЙ: Вот то, что вы упомянули, я думаю, нашим телезрителям будет наиболее интересно, как быстро это может быть?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Это конкурентоспособно в мире. Вот сейчас даже с институтом вирусологии обсуждается вопрос о нанесении наночастиц на вот эти маски для лица.

ВЕДУЩИЙ: А экспериментально можно уже попробовать? (нрзб).

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Все попробовали уже. Мы прошли десяток аккредитованных Роспотрбнадзором медицинских институтов. Везде получили положительные заключения. Нанесение на фильтр дает возможность очищать воздух или воду. И так далее. То есть вот, например, один продукт, казалось бы, но видим здесь примерно 35-40 направлений независимого промышленного внедрения в разные отрасли.

ВЕДУЩИЙ: То есть не так страшен черт, как малюют журналисты?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Да нет, черт-то страшен, потому что, повторяю, весь вопрос в грамотном системном подходе. Он пока еще не выстроен.

ВЕДУЩИЙ: Но можно сказать, что московское правительство выстроило системный подход?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Московское правительство, я считаю, наиболее прогрессивно в этом плане.

ВЕДУЩИЙ: По сравнению с остальными правительствами?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Мира.

ВЕДУЩИЙ: Я тихо предложил эту идею.

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Потому что существует мощный московский комитет по науке и технологиям. Я уже не говорю о департаменте, который действительно всегда поддерживал и поддерживал инновации. Существуют технопарки, поддерживаемые Москвой. Мы, в частности, располагаемся здесь недалеко, в технопарке «Слава».

ВЕДУЩИЙ: То есть технопарк таки работает?

Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна «Наноиндустрия»: Где-то работает, где-то не работает. Но, по крайней мере, вот технопарк «Слава», как новый относительно технопарк, он сумел аккумулировать вот ряд направлений, которые, безусловно, относятся к хай-теку, и направления, которые могут действительно уже начинать конкурировать, в том числе, на мировом рынке.

ВЕДУЩИЙ: Евгений, что нужно сделать сейчас срочно на уровне Москвы, для того чтобы это действительно продолжало развиваться и развиваться успешно?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: На уровне Москвы мы и так делаем все в режиме…

ВЕДУЩИЙ: Но есть же что-то, чего не хватает.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Да, но не хватает, конечно, нормативно-правового обеспечения, законодательного обеспечения. До сих пор не определены ключевые инновационные, ну, в том числе, и нанотехнологические понятия в федеральном законодательстве. У нас нет понятия, что такое венчурный капитал, как структурировать, как финансово обеспечивать…

ВЕДУЩИЙ: Лет 7 в этой студии нам все говорят, что нет понятия венчурного капитала. За 7 лет можно уже было что-то написать.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Ну, вопрос к федеральному законодательству.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что не к вам вопрос. Чисто риторический. Можно за 7 лет что-нибудь сделать?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: И при этом я, между прочим, мы лишились, вообще говоря, своей научно-технической политики, как субъект федерации, мы ее не можем вырабатывать. Мы можем встраиваться в федеральную политику. Хотя у нас ресурсы и специфика нашего субъекта федерации, Москвы, настолько отличаются от среднего по России, что мы имеем полное право привлекать эти ресурсы. И их с максимальной эффективностью вкладывать. Что я имею в виду? Вот московская венчурная компания, допустим. Мы сами методом проб и ошибок ее создаем, как институт развития. Территория инновационного развития с особым экономическим статусом. Это тоже новелла, вообще говоря, на всем российском пространстве, нормативном, в том числе. Мы будем свой закон принимать, города Москвы и прочее. Но можно подстроиться, наверное, или увидеть со стороны, с высоты полета Минэкономразвития вот эти новые институты развития, регионального…

ВЕДУЩИЙ: Но не видят сейчас пока что?

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Не видят, не обращаю попросту внимания. Давайте в среднем размажем всю инновационную политику по российским регионам.

ВЕДУЩИЙ: А проблема в том, что, как раз справедливо заметил Михаил, нет структурного подхода у федеральной власти, нет общего видения, понимания проблемы.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Я далек от оценок.

ВЕДУЩИЙ: Вы и не можете давать оценки.

Евгений БАЛАШОВ, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы: Да. Просто мы в коротких штанишках субъекта федерации, не можем претендовать на истину в последней инстанции. Но мы можем делать пилотные модели, как это должно быть в России в целом, в таком сконцентрированном и мотивированном на инновации регионе как Москва. И я буквально сегодня был на заводе «Красный пролетарий». Там вырабатывается тоже стратегия, станкостроительная стратегия в области нанотехнологий.

ВЕДУЩИЙ: Ну, об этом мы в следующий раз, в одной из следующих передач. Спасибо. Я хотели бы поблагодарить гостей нашей студии. Напомню, что в студии у нас были Михаил Ананян, генеральный директор концерна «Наноиндустрия» и Евгений Балашов, заместитель руководителя департамента науки и промышленной политики Москвы, а также я, Игорь Виттель. Всего вам доброго и удачи в делах."