Уважаемый Владимир Леонидович, расскажите, пожалуйста, как и когда возникла Национальная инновационная компания «Новые энергетические проекты»?
Наш проект стартовал в ноябре 2003 года, когда председатель правления ГМК «Норильский никель» Михаил Прохоров и президент РАН академик Юрий Осипов подписали Генеральное соглашение о сотрудничестве в области водородной энергетики и топливных элементов. Уже в декабре 2003 года в Москве состоялось совместное заседание Президиума Российской академии наук и Правления компании «Норильский никель», в ходе которого была подписана Комплексная программа поисковых, научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по водородной энергетике и топливным элементам. В процессе выполнения программы в 2005 г. с целью оптимизации управления работами по Комплексной программе была учреждена Национальная инновационная компания «Новые энергетические проекты» (НИК НЭП). Структура НИК НЭП позволила более оперативно принимать решение о старте проектов по программе и , что я считаю одним из самых главных моментов, объективно принимать результаты, полученные при выполнении работ. Оптимистично глядя в будущее, я думаю, что в дальнейшем мы уже в этом веке перейдем к понятию «водородная экономика», несмотря на все споры, возникающие среди ученых, развивающих традиционную большую энергетику, и между теми учеными, которые работают в области альтернативной энергетики. В ряде стран уже порядка 20% потребления энергии идет за счет альтернативных источников. После двух лет работы по программе «Водородные технологии к водородной экономике» мы пришли к выводу, что необходимо расширить наши подходы к проблемам в этой области, и сейчас мы формулируем свою программу примерно так: «Альтернативная энергетика: водородные технологии, возобновляемые источники энергии».
А что такое альтернативная энергетика и чем определяются ее перспективы?
К альтернативной энергетике мы относим, в первую очередь, солнечную энергию, которая поступает на Землю, и все производные от нее, которые в настоящее время довольно успешно осваиваются в Европейском сообществе и в целом в мире. Наиболее эффективным энергоносителем в будущем с точки зрения обеспечения потребностей человечества будет водород. Наиболее вероятно, что он будет производиться как традиционными углеводородными энергоносителями, так и нетрадиционными, к которым относятся как раз Солнце и все остальные первичные энергоисточники: ветер, геотермальные или океанские течения и т.д., которые являются производными от Солнца. Поток солнечной энергии на Землю в тысячи раз превышает ту энергетику, которую человечество вырабатывает при помощи всей гидроэнергетики земного шара. Поэтому можно считать, что солнечная энергетика является бесконечным океаном энергии, который человечество может использовать для своих нужд. Но для того, чтобы освоить этот океан, нужно сначала преодолеть ряд проблем. Одна из проблем связана с тем, что солнечная энергия поступает на поверхность Земли с очень низкой плотностью: ~ 1 кВт/м2. С другой стороны, еще Петр Капица отмечал, что эта энергия поступает на Землю со скоростью света, т.е. с огромной скоростью, и более того, этот низкоплотный поток энергии неисчерпаем. И это первый фактор, который определяет перспективу альтернативной энергетики. А вторым фактором, на который, по крайней мере, мы ориентируемся в наших программах, является то, что на поверхности Земли водород содержится в большом количестве в виде воды. Учитывая и используя эти два факттора, которые подарила нам природа, можно надеяться, что человечество будет обеспечено энергией на многие-многие тысячи лет. Еще одна проблема связана с технологическим освоением этих двух видов субстанций. В связи с этим в ближайшие десятки лет мы должны будем пользоваться тем, что человечество уже освоило: традиционной энергетикой на основе углеводородных соединений, но которую нужно более эффективно использовать; атомной энергетикой, которая обеспечивает довольно приемлемые параметры по требованиям энергетического обеспечения нашего общества, и другими источниками. Поэтому, по крайней мере, в ближайшее столетие каждому виду энергетических отраслей будет отведено свое место.
Каковы, на Ваш взгляд, общие тенденции и грядущие перспективы использования наноматериалов и нанотехнологий в альтернативной энергетике?
Действительно, прогресс идет в сторону уменьшения размерности материалов и технологических принципов, используемых чесловечеством. XX век стал веком микроразмеров. Микроэлектроника плотно вошла в наш быт: сейчас практически каждый из нас пользуется телефоном, смотрит цветное телевидение, имеет другие электронные средства – это все благодаря достижениям человечества в области микроматериалов и микротехнологий. Однако энергетика до недавнего времени работала в области машиностроения и электротехники, т.е. относительно крупных размеров (сотые и десятые доли мм) – это примерно четвертый технологический уклад. Сравнительно недавно мы стали использовать технологические возможности микроэлектроники и внедрять их в современные технологии альтернативной энергетики: это относится к технологиям и топливных, и солнечных элементов. А в последние годы активно начала развиваться область науки и техники, связанная с «нано» -понятиями. Однако следует отметить, что понятие «нано» в нетрадиционной энергетике, к которой относятся топливные элементы, водородные технологии и солнечная энергетика, существует уже несколько десятилетий.
А не могли бы Вы привести примеры разработок или использования наноматериалов и нанотехнологий в альтернативной энергетике?
Конечно. Например, многослойные гетероструктурные солнечные элементы, которыми занимается академик Жорес Алферов и сейчас работает по нашей программе Физико-технический институт, построены на нанопринципах. Сегодня мы уже выдвигаем их в массовое производство для широкого потребления. В качестве другого примера можно привести электрокатализаторы в топливных элементах. В том же Физико-техническом институте по нашей программе с помощью технологии лазерной электродисперсии уже научились получать каталитические частицы, размер которых составляет 2-3 нм. Если рассматривать преобразование углеводородного топлива в синтез-газ для использования в топливных элементах, то там используются наноструктурированные композиты на основе высокотемпературной твердооксидной керамики, которая работает при температуре до 2000оС. По этой теме мы сотрудничаем с Институтом химии твердого тела в Екатеринбурге, где ведем проект, связанный с созданием систем на основе керамики со смешанной проводимостью. Использование наноматериалов и нанотехнологий позволяет очень эффективно преобразовывать природный газ и другие углеводородные топлива в синтез-газ с последующей очисткой через наноструктурированные мембраны на основе палладия и т.д. с получением чистого водорода, если необходимо, для применения в низкотемпературных топливных элементах.
Скажите, пожалуйста, а как соотносится деятельность НИК-НЭП с программой, опубликованной ГК «Роснанотех»?
В связи с опубликованием этой программы мы недавно провели анализ наших проектов и обнаружили полное совпадение наших проектов с программой ГК «Роснанотех». Давайте рассмотрим основные блоки, обозначенные ГК «Роснанотех». Физика наноструктур, нанофотоника и основы технологий квантовых структур – это и наши направления: НИК НЭП реализует проекты по прямому преобразованию солнечной энергии в электричество - фотопреобразователи, в том числе и на квантовом уровне. Наноматериалы – это тоже наше направление; я уже привел несколько примеров: это и функциональная керамика со смешанной электронно-ионной проводимостью, о которой я рассказывал; электрокатализаторы и мембранно – электродные блоки, создаваемые в ИФХЭ им. Фрумкина под руководством академика Цивадзе; и функциональные полимеры, разработку которых мы ведем вместе с ИНЭОС во главе с академиком Алексеем Хохловым уже многие годы и т.д. Наноуглеродные материалы –это также наше направление: одностенные и многостенные углеродные нанотрубки разрабатываются для хранения водорода и в качестве носителей для электрокатализаторов, проекты выполнялись совместно с Институтом проблем химической физики и Московским государственным университетом. В этой области мы имеем уже определенный опыт работы, имеем соответствующие контакты и пересекаемся с требованиями программы, разработанной корпорацией «Роснанотех». То же самое относится к нанодиагностике, к наноэлектронике и, самый важный момент, который связан с проведением второй Всероссийской Интернет-олимпиадой по нанотехнологиям – это образование.
В связи с этим возникает вопрос: как Вы оцениваете ситуацию в области интеллектуальной собственности в России?
Россия всегда была богата умами. Однако, в настоящее время на мировом рынке Россия считается сырьевой страной. Меня лично очень радует, что сейчас наш президент Владимир Путин и вновь выбранный президент Дмитрий Медведев, в своих выступлениях провозгласили четыре «И»: Инновации, Инвестиции, Институт, Инфраструктура. С этими четырьмя «И» согласены все, кто работает в области высоких технологий. Россия инновационная – это тот путь, по которому Россия снова может стать великой державой. Мы имеем для этого колоссальное количество ресурсов. Российская высшая школа, образовательная школа, академические институты всегда имели огромный потенциал и сохранили лидирующие мировые позиции. К сожалению, у нас несколько снизились возможности, связанные с инженерным обеспечением, с созданием технологического оборудования, мы много потеряли с точки зрения подготовки рабочих на производстве и т.д. Но, тем не менее, мы входим в шестерку стран, которые лидируют в области формирования интеллектуального продукта. По количеству ученых на 1000 человек мы занимаем одно из первых мест. В России почти трехмиллионная база по патентам. И это является мощной предпосылкой формирования инновационной России и выхода на мировой рынок с серьёзными интеллектуальными продуктами. НИК НЭП также активно занимаемся формированием собственной базы интеллектуальной собственности, к которой относятся в первую очередь патенты, а также – know-how. Так, за год мы с нашими соисполнителями подали около 100 заявок на изобретения и сформировали более 150 базовых технологических регламентов, относящихся к понятию know-how.
Как, на Ваш взгляд, можно осуществить эффективное взаимодействие между ВУЗами, бизнесом и наукой?
Для этого необходимо грамотное построение частно-государственного партнерства в нашей стране, с одной стороны, и разумная международная кооперация - с другой стороны. Мы сейчас очень активно работаем с Министерством образования и науки Российской Федерации. Кроме того, подготавливаем программу дальнейшего развития, в частности, по линии нашей компании в области частно-государственного партнерства. Эта схема частно-государственного партнерства позволила более оптимально и правильно распределить финансовые, организационные, кадровые и прочие возможности между государством и частными компаниями. В принципе федерально-государственная программа в области high-tech построена правильно. Там есть раздел «генерация знаний», есть раздел, который связан с разработкой научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, который важен для будущих заказов бизнеса. Есть раздел, который направлен на то, чтобы финансировать работу уже по существующим заказам бизнеса. И, наконец есть раздел коммерциализации тех проектов, которые выполнены на предыдущих стадиях. К сожалению пока не отработан механизм передачи интеллектуальной собственности по заказу государства от исполнителя в бизнес. Мы сейчас идем не по очень четко прописанной идеологии, я имею в виду два параллельных договора, которые мы называем частно-государственным партнерством: есть самостоятельный договор между Минобрнаукой и исполнителем, скажем, Физико-техническим институтом, и второй, параллельный, договор со своим техническим заданием между нашей компанией и этим же институтом. В настоящее время между этими проектами нет никакой синхронизации, отсутствует тройственное соглашение, определяющее порядок создания интеллектуальной собственности и дальнейшего его использования. Этот момент очень негативно влияет на развитие частно-государственного партнерства. Но, тем не менее, сам механизм позволяет оптимальным способом распределять финансовые потоки. На стадиях фундаментальных исследований, поисковых, прикладных научно-исследовательских работ должна быть большей доля государства. А вот в дальнейшем, при приближении через НИОКР к коммерциализации, естественно, должна возрастать доля финансовых потоков, где большими возможностями обладает частный бизнес. Такая схема организации работ позволит достаточно эффективно концентрировать усилия государства, академии наук и частного бизнеса.
А вот вторая часть развития наших проектов связана с разумным международным партнерством и кооперацией при условии, что будут соблюдены наши интересы, связанные с интеллектуальной собственностью, которая была ранее создана и которая будет создаваться в рамках международного партнерства. Здесь тоже нужно обустраивать правильный алгоритм взаимодействия. Ясно одно, что без ряда современных материалов, и без технологического оборудования мы не сможем проводить работу в области современных технологий в энергетике. Дело в том, что производство средств производства у нас в России практически прекращено: машиностроительные базы, приборостроительные базы, электронная промышленность, к сожалению, не позволяют на современном уровне создавать то технологическое оборудование, которое нужно для исследования и, самое главное, для производства. Сейчас остро сказывается двадцатилетний провал, о котором я уже говорил. Мы разучились производить оборудование, необходимое для уровня нанотехнологий, для работы с суперчистыми материалами. И дело даже не только в том, что у нас устарели машиностроительные и прочие базы, а в том, что у нас “вымылись” кадры, как за счет естественного ухода, так и за счет отъезда ряда ученых и инженеров на Запад. У нас нет кадрового обеспечения по созданию средств производства, технологического оборудования для исследований. Отсюда очевидна неизбежность международной кооперации и интеграции. Нам необходимо грамотно ее обустраивать, чем мы и занимается в нашей компании. Мы, как правило, проводим очень серьезный мониторинг в мире по направлениям, которые реализуются в НИК НЭП; как правило выбираем лидирующие фирмы и, “подтягивая” институты РАН и специалистов, даже на уровне физических лиц, формируем конкретные проекты с рыночной направленностью как на российский, так и на международный рынки. А далее мы вступаем в переговорный процесс с этими стратегическими международными партнерами для того, чтобы через инсталляцию их продукции на первом этапе на нашем рынке, а в дальнейшем через совместные НИОКРы создавать совместные продукты и, используя технологические возможности этих фирм, намереваемся перейти к совместному производству в России совместных продуктов для выхода и на Российский, и на мировой рынок. Конкуренция весьма жесткая, но только такой подход нам видится в плане инновационной политики в Российской Федерации. У нас есть сырье, у нас есть хорошие головы, а вот дистанцию между идеями и сырьем надо заполнять за счет разумного частно - государственного партнерства и за счет оптимизации международного стратегического партнерства.
Каковы критерии формирования новых кадров?
Отвечая на этот вопрос, я бы хотел остановиться на проблеме, связанной с исчезновением профессионально-технического образования, которое было очень мощным в России. Я имею в виду подготовку техников, лаборантов и т.д. Например, мы сейчас в наших лабораториях и в нашем инжиниринговом центре, несмотря на то, что у нас средняя зарплата примерно в 1.5 раза превышает предлагаемую за ту же работу по Москве, вынуждены брать инженера на должность лаборанта. Доходит даже до того, что мы вынуждены ставить ученых на ту работу, которая должна выполняться лаборантами. В плане подготовки кадров это проблема номер один. Но к этой проблеме мы пока только подходим. 3 марта наш генеральный директор, Борис Николаевич Кузык, рассмотрел программу «Кадры и развитие персонала», в которой сформулирована политика набора кадров и переподготовки, повышения квалификации имеющегося у нас персонала и специалистов. Эту программу мы планируем объединить с нашими Российскими партнерами, среди них Физико-технический институт им. А.Ф. Иоффе РАН (Санкт-Петербург), Исследовательский центр им. М.В. Келдыша (Москва), федеральное государственное унитарное предприятие «Квант», Институт физической химии и электрохимии РАН им. А.Н. Фрумкина, (Москва); мы работаем с химическим и физическим факультетами Московского Государственного Университета им. М.В. Ломоносова. Я не буду перечислять всех, потому что это достаточно длительный процесс, мы сотрудничаем с несколькими десятками институтов РАН. Например, в «Кванте» уже до контакта с нами был сформирован центр обучения, который мы поможем оборудовать. Мы договорились объединить наши усилия с тем, чтобы на базе этого образовательного центра готовить специалистов, начиная с пятого курса, по нашим специальностям. Одновременно в ряде институтов, например, в энергетическом институте, в авиационном институте есть кафедры, которые готовят специалистов по топливным элементам. Поэтому нужно одновременно развивать те курсы, которые уже существуют для подготовки специалистов в обучающих институтах и университетах. Этому процессу мы уделяем очень серьезное внимание и в бюджете этого года у нас есть соответствующая статья, предусматривающая подготовку кадров.
А существует ли в НИК-НЭП программа повышения квалификации существующих кадров?
Частично я уже ответил в предыдущем вопросе. Добавлю, что с точки зрения развития персонала мы рассматриваем серьезные программы повышения квалификации, очень много внимания уделяем тому, чтобы наши люди владели теорией решения изобретательских задач, т.к. создание интеллектуально продукта – это одна из главных задач нашей компании. Мы будем обучать наш персонал таким понятиям как маркетинг, менеджмент, не говоря о том, что мы будем развивать и их профессиональные качества применительно к нашим направлениям деятельности в области той или иной техники. В принципе каждый проект отстраиваем по цепочке: от идеи через НИОКР, производство, формирование рынка до утилизации, т.е. проходим весь жизненный цикл того или иного продукта, который мы создаем в рамках наших проектов. Соответственно этому циклу мы выстраиваем и подготовку кадров. У нас есть группа системного анализа и математического моделирования – это группа, которая отвечает за идеологию в целом. Дальше у нас есть пять ключевых лабораторий, конструкторский отдел с современной техникой. Там работают очень профессиональные ребята, очень много молодежи. Их задача - выполнять НИОКР в альянсе с академическими институтами, с отраслевыми конструкторскими бюро и др. А далее надо готовить людей, которые будут создавать и управлять современным и будущим производством на уровне шестого технологического уклада. И вот здесь есть очень много проблем: у нас и институты не готовят таких специалистов, которые могли бы квалифицированно, на мировом уровне переходить в зону создания новых принципиальных производств. Главное, потом еще нужно уметь и работать на этом производстве, чтобы производство шло с соответствующей отдачей. По формированию рынка ситуация более или менее понятна. В 90-е годы многие увлекались маркетингом, но тот маркетинг, который сложился на сегодня в мозгах нашей молодежи и людей среднего возраста направлен на так называемый вариант «купи-продай». Мы ставим перед нашей маркетинговой службой задачу более широкую, связанную с прогнозированием: попытайтесь понять, что будет на рынке через 10-20 лет и сформулируйте нашей науке и инжинирингу, какой продукт мы должны создать за этот период времени. Я уже не буду говорить про проблемы утилизации и экологии. Самое важное, чтобы нам замкнуть цикл по тем дефицитным материалам и сырью, чтобы дальше не бурить нашу землю, не расходовать компоненты. Мы должны очень грамотно отстроить возврат уже отработавших продуктов, чтобы пустить их на начало цепочки, на перезапуск в производство. Вот, весь этот спектр проблем требует подготовки необходимых специалистов, и этим мы занимаемся.
Какие специалисты были бы вам интересны?
У нас сейчас наблюдается дефицит кадров. Например, инжиниринговый центр мы сформировали только на 50%. Наш инжиниринговый центр разбит на две части: примерно 50% – лаборатории, а 50% - это инженеры, разработчики, конструкторы, технологи. Поэтому нам интересна очень широкая гамма специалистов: ученые-материаловеды, системщики, математики, физики, химики, электрохимики, полимерщики, специалисты в области композитных материалов, технологи, испытатели, электронщики и т.д. А вот вторая часть, которая занимает примерно 50% решения проблем альтернативной энергетики, - это так называемая система обслуживания. Например, есть солнечная батарея, но мне нужно сделать преобразователь, чтобы подключить, например, телевизор. Такие преобразователи строятся на решениях, свойственных предыдущей электротехнике, и оказывается, что стоимость этих изделий становится все более и более весомой в финальной стоимости продукта. Например, стоимость на сегодня топливных элементов уже просматривается на уровне 1000 евро за киловатт, а стоимость преобразовательной техники к этим топливных элементам, - до 1200 евро за киловатт. Однако у нас есть большие надежды, что эти вспомогательные системы будут решаться тоже на современных принципах. Вот здесь нужно вовремя принять меры, с тем, чтобы продукт не пострадал от того, что мы не уделяли внимания второй части, а именно, системным вопросам. И поэтому мы и кадры подбираем не только те, которые разбираются в нанотехнологиях, но и в области, связанной со вспомогательными системами обеспечения работоспособности систем альтернативной энергетики, этой зоне тоже нужно уделять соответствующее внимание и готовить соответствующие кадры.
Возможна ли стажировка, прохождение у вас практики?
Да, конечно, стажировки возможны в нашем инжиниринговом центре (
Одновременно в плане развития персонала мы рассматриваем варианты стажировки за рубежом. В частности, у нас были хорошие контакты с университетомг. Ульм (Германия), благодаря академику Алексею Хохлову. И мы в 2006 году послали туда две группы на двухнедельные курсы повышения квалификации. Там есть центр солнечной и водородной энергетики, а при них очень мощный, самый большой в Европе, испытательный полигон. Эта попытка использовать зарубежный опыт стажировки показала эффективность этого процесса. Вместе с тем, я думаю, что стажировки мы постараемся организовать, используя и Российские возможности. Например, в МГУ есть Институт новых углеродных материалов - ИНУМиТ, им руководит профессор Авдеев. В ИНУМиТ придумали очень интересный вариант подготовки специалистов. У них кафедра оборудована таким образом, что у них делают лабораторные работы студенты. Одновременно они проводят научные изыскания по заказам извне и делают опытно-конструкторские разработки в рамках этой кафедры. И далее они там сделали курсы повышения квалификации, оборудовав его новейшим исследовательским технологическим оборудованием. Поэтому надо разумно использовать те ростки, которые в плане подготовки кадров уже сформировались в России. Следует разумно отработать программу взаимодействия, чтобы исходя из академических или ВУЗовских возможностей, были сформированы программы стажировки и подготовки с учетом интереса бизнеса. Тогда все будет нормально и не нужно ездить за границу. Зарубежная стажировка, с одной стороны, очень затратная, а с другой стороны, она еще и опасная: там тоже отлавливают умные головы, и в этом плане она нас несколько пугает.
Сейчас проходит вторая Интернет-олимпиада по нанотехнологиям, в которой Национальная инновационная компания «Новые энергетические проекты» выступает одним из главных спонсоров. Что Вас лично привлекает в таких мероприятиях и чем такие мероприятия могут быть интересны Вашей компании?
Проведение различных конкурсов и олимпиад, таких как вторая Всероссийская Интернет-олимпиада по нанотехнологиям, играет важную роль в формировании новых кадров. С точки зрения нашей фирмы хотелось бы несколько расширить область проводимой Олимпиады и посвятить ее не только нанотехнологиям, но также энергетике и экологии. Эти три понятия должны образовывать крепко увязанный треугольник. На мой взгляд, переход в шестой технологический уклад без нанотехнологий невозможен. Поэтому, действительно, очень важна подготовка специалистов в области нанотехнологий. И то, что сейчас через Олимпиаду привлекается молодежь, – это очень важный фактор, который подготовит наше общество к тем задачам, которые ставит перед нами руководство страны и общество в целом. Мы должны превратить свою страну из сырьевой в инновационную с соответствующим уровнем интеллектуального продукта. К сожалению, мы “проспали” 20 лет и вместе с ними пятый технологический уклад. Но у нас есть все возможности ворваться в шестой технологический уклад. А для этого, прежде всего, нужно готовить кадры. Поэтому Олимпиада – это тот серьезный плацдарм, который позволит решить на ближайшие годы проблему подготовки кадров. И надо далее заниматься этим вопросом, расширять зону и базу этой Олимпиады, и не только в области нанотехнологий, но и других областях инновационных проектов. Нет сомнений, что и частный бизнес будет поддерживать подобные начинания.
В.Л.Туманов (НИК НЭП)
(беседу вела Е.А.Померанцева, ФНМ МГУ)
